Vrije wil / het lot

[syamsu]

De clou om vrije wil te brijpen is: Wat vrij is, kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd.

Als je een keuze maken deconstrueert naar de essentiele logische onderdelen dan krijg je:

1. de alternatieven / mogelijkheden, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken
3. het resultaat van de keuze, nieuwe informatie
4. wat de keuze maakt, het bestaan hiervan is een subjectieve kwestie

Dat 4 een subjectieve kwestie is heeft te maken met de werking van bewijs. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg. Bewijs ergens van dwingt naar een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model van hetgene waar het bewijs van is. Kijk je naar de sterrenhemel, noteer je de posities van de sterren in een schrift, dan is wat in het schrift staat een (incompleet) model van de sterrenhemel. De sterrenhemel is de oorzaak, en wat in het schrift staat het noodzakelijke gevolg.

Omdat bewijs dus werkt op basis van oorzaak en gevolg, op basis van dwang, is bewijs niet relevant aan punt 4, hetgene wat kiest. Wat kiest is per definitie vrij, nogal wiedes omdat het kiest, en die vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.

Blijft over, subjectiviteit, om hetgene wat kiest te identificeren. Door uiting van emotie, met vrije wil, kun je een mening vormen over wat het is dat kiest. Bij het vormen van een mening wordt de conclusie bereikt door het antwoord te kiezen.

Het schilderij is mooi of lelijk, beide antwoorden zijn logisch valide, mits het antwoord gekozen wordt. Bij meningen zijn er altijd ten minste 2 verschillende conclusies logisch valide, wat nog niets zegt of er ook een moreel aanvaardbare conclusie tussen zit. Wanneer iemand de conclusie kiest, het schilderij is lelijk, dan wordt impliciet gesteld, ik haat hoe het schilderij eruit ziet, en die haat kiest de woorden, "het schilderij is lelijk". Het bestaan van die haat moet een subjectieve kwestie zijn, anders is het niet waar dat ook de conclusie "het schilderij is mooi" had kunnen worden gekozen.

Liefde en haat, enz. het zijn woorden die behoren in de categorie van wat het is dat kiest. Liefde en haat zijn motivatie van een keuze. Het bestaan van liefde en haat is dus een subjectieve kwestie.

Dat de vraag wat het is wat de keuze maakt een subjectieve kwestie is, is de basis van alle subjectiviteit. Er is geen andere subjectiviteit behalve dat. Sluit je hier subjectiviteit uit, dan sluit je impliciet overal subjectiviteit uit. Wie je bent als zijnde eigenaar van jouw keuzes is dus een subjectieve kwestie. Hoe veel je ook kunt meten van je hersens enzo, het maakt niet uit, logischerwijs is de dwang van bewijs uitgesloten voor deze vraag, en is alleen een mening een logisch valide antwoord. Onderdeel 1-3 van een keuze maken, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze, zijn in principe wel gewoon te meten.

[dikkemick]

Dikkemick had van mij nog een reactie tegoed.

Materie en energie is 1 Peter. En hoe kun je een connectie maken tussen massa/energie en betekenis/wil? Tenzij er een directe relatie is. Maar dit veronderstelt m.i. dus geen vrije wil. Massa/energie IS gewoon (zoals je al schrijft, dat het lastig is zonder materie), maar hoe stuur je dit dus aan MET die massa/energie? Stuurt massa, energie aan? Massa en energie zijn 1 en dezelfde...

Peter van Velzen schreef: Als we onze beschikbare energie aanwenden om iets te bereiken, is dat blijkbaar iets dat wij willen. Het hondje wil spelen. De salamander wil een insect opeten. De Amoebe wil een andere eencellige vangen en leegzuigen. Materie maakt ons meestal niet vrij (boeien en tralies), energie vaak juist wel. Massa stuurt geen energie aan vermoed ik, eerder andersom! Maar dat is niet echt waar we het hier over hebben. De vraag is slechts in hoeverre we kunnen doen wat we willen, of juist wat we niet willen. Wordt ons gedrag veroorzaakt, door onze wil, of door door een andere oorzaak?
Dat er meestal een oorzaak is, die onze gedrag in hoge mate determineert lijkt mij evident, maar wat is die oorzaak? Is dat onze wil, of is het iets anders?

Hoe wend jij je beschikbare energie aan? Met de wil??? Waar zit die wil? In je hersens? Waar bestaan die hersens uit? Materie/energie? Met materie/energie wend je dus materie/energie aan. En dan ook nog eens bewust!?? Mind over matter?
Ook heb je het over de salamander dit "wil", zelfs de amoebe "wil" iets...We hebben hier (want daar zijn de biologen het volgens mij wel over eens) te maken met instinct. Aangeboren, reflexmatig instinct. Heeft dus zeker niets met vrije wil te maken, want instinct geschiedt automatisch en onbewust!
Je laatste opmerking is interessant. Meestal is er een oorzaak. Maar: Als er geen oorzaak is, hoe kun je dan bewust ergens aan denken? Er moet dan ook hiervoor toch een oorzaak voor aan te wijzen zijn? Is er m.a.w. niet altijd een oorzaak welke je gedachten bepaalt. Bij instincten snappen we dit (denk ik). Maar waarom denk je bewust aan iets?

Met vrije wil kun je zeggen: "Barst! Vanaf morgen ga ik weer normaal eten!" Was het maar zo simpel.

Peter van Velzen schreef: Het is maar zeer de vraag of ik normaal wil gaan eten! Wellicht is het zo dat als onze onbewuste gedachten onze bewuste gedachten domineren, dat wij ons inderdaad niet vrij voelen. Maar dit wordt mij ietsje te ingewikkeld, ik ga hier geen onderscheid maken tussen de verschillende interne oorzaken, en vergenoeg me er mee, vast te stellen dat de externe oorzaken niet altijd de doorslag geven. Subtiele kwesties zoals, zijn onze ziekelijke neigingen deel van onszelf of moeten we ze toch zien als deel van de buitenwereld, gaan wat mij betreft even te ver,

Gelukkig zijn de geleerden het hier ook niet over eens. Swaab/Harris versus Dennett b.v.

Natuurlijk zie ik "ik" ook als "ik" pfff....Maar mij gaat het erom dat die gedachte van "ik" een bepaalde toestand in je brein is. Zonder armen en benen nog steds een "ik", zonder brein niet.

Peter van Velzen schreef: Ik kan me een leven zonder armen en benen niet voorstellen. Het lijkt me geen pretje, maar het maakt me in principe niet uit hoeveel onderdelen het beestje heeft. “Ik” ben het geheel met alles er op en er aan. “jij” hopelijk ook! (alien hand syndroom is ook geen pretje). Ja, de hersenen zijn het meest “persoonlijke” onderdeel, zeker bij een zo onhandig iemand als ik, die het niet bepaald van zijn spierbundels moet hebben, maar de rest hoort er toch nog wel bij hoor! Zo is de toestand in mijn brein (gelukkig)

Je blijft (welke onderdelen ze ook bij je wegsleutelen) "ik" Totdat je brein (voor een deel) geopereerd wordt. Dan is "ik" verdwenen. Je kan je dat leven niet voorstellen, maar kijk!

"Ik ben Peter van Velzen en mis beide armen en benen omdat ik(!) wilde weten na een discussie op freethinker of er een ik zou overblijven, als mijn ledematen geamputeerd zouden worden.
M.a.w. Jij blijft Peter van Velzen. Maar wie is Peter als delen van zijn brein weggehaald worden? Weg "ik", weg "wil".
Maar...1 troost: Misschien is er een kleine mate van vrijheid "iets" te sturen, wat ons de suggestie geeft over vrije wil te beschikken. Echter, dit is wat mij betreft koffiedik kijken.

Peter van Velzen schreef: Wat Logica Signal’s emmer met knikkers betreft:

Het grote verschil tussen een emmer met knikkers en een brein is, dat de emmer geen weet heeft wat er de eerste keer is gebeurt. Een brein wel. Als het de eerste keer niet naar wens is gegaan, is het mogelijk dat het brein iets nieuws verzint. Alhoewel. Ik maak regelmatig mee dat familieleden tegen elkaar gaan staan schreeuwen. Het gevolg is dat de ander niet luistert maar terugschreeuwt. Helaas, doen ze dat een volgend keer vaak weer. Dus zo erg veel vrijheid hebben we kennelijk ook weer niet. Maar zo nu en dan is er iemand, die zijn verstand gebruikt, en doet een mens een kleine stap vooruit (vrij naar Neil Armstrong)

Hier grijp je zelf al in. Helaas doen ze het de volgende keer weer. Eigen wil???

[Peter van Velzen]

Het grote verschil tussen een emmer met knikkers en een brein is, dat de emmer geen weet heeft wat er de eerste keer is gebeurt. Een brein wel. Als het de eerste keer niet naar wens is gegaan, is het mogelijk dat het brein iets nieuws verzint. Alhoewel. Ik maak regelmatig mee dat familieleden tegen elkaar gaan staan schreeuwen. Het gevolg is dat de ander niet luistert maar terugschreeuwt. Helaas, doen ze dat een volgend keer vaak weer. Dus zo erg veel vrijheid hebben we kennelijk ook weer niet. Maar zo nu en dan is er iemand, die zijn verstand gebruikt, en doet een mens een kleine stap vooruit (vrij naar Neil Armstrong)

Hier grijp je zelf al in. Helaas doen ze het de volgende keer weer. Eigen wil???[/quote]

Ik weet het niet. Misschien willen ze wel niet verstandig zijn. Misshien willen ze uitluitend hun emoties spuien. En dat ze niet naar mij luisteren komt wellicht omdat ze niet verstaan wat ik zeg. Tenslotte schreeuw ik ook niet zo hard. Maar ik zal ook nooit beweren dat wij atlijd uit vrije wil handelen. Als dat zo zou zijn dan had de uitdrukking geen betekenis. Het is uitsluitend bij gratie van haar negatie, dat een fenomeen kan bestaan. Het is omdat iets niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

[siger]

Het is uitsluitend bij gratie van haar negatie, dat een fenomeen kan bestaan. Het is omdat iets niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

Mooi!

[vegan-revolution]

Maar ik zal ook nooit beweren dat wij atlijd uit vrije wil handelen. Als dat zo zou zijn dan had de uitdrukking geen betekenis. Het is uitsluitend bij gratie van haar negatie, dat een fenomeen kan bestaan. Het is omdat iets niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

Stel nou dat ik zou beweren :

Ik zal nooit beweren dat God altijd ingrijpt. Als dat zo zou zijn dan had Gods ingrijpen geen betekenis. Het is uitsluitend bij de gratie van haar negatie dat Gods ingrijpen kan bestaan. Het is omdat Gods ingrijpen niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

Komt dat dan niet op hetzelfde neer?

[DiMensie]

Maar ik zal ook nooit beweren dat wij atlijd uit vrije wil handelen. Als dat zo zou zijn dan had de uitdrukking geen betekenis. Het is uitsluitend bij gratie van haar negatie, dat een fenomeen kan bestaan. Het is omdat iets niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

Stel nou dat ik zou beweren :

Ik zal nooit beweren dat God altijd ingrijpt. Als dat zo zou zijn dan had Gods ingrijpen geen betekenis. Het is uitsluitend bij de gratie van haar negatie dat Gods ingrijpen kan bestaan. Het is omdat Gods ingrijpen niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

Komt dat dan niet op hetzelfde neer?

Ben je er zelf echt van overtuigd dat je het bovenstaande niet uit vrije wil schreef?

[vegan-revolution]

Je hebt zoiets al eens eerder gevraagd. Ik denk inderdaad dat ik handelde volgens alle natuurlijke factoren die mijn handelen bepalen en daarom niet vrij (want gebonden aan die natuurlijke factoren of m.a.w. als "een gevangene" binnen die natuurlijke factoren). Wat ik doe beschouw ik als mijn onontkoombaar lot (en ik beschouw het dus ook als mijn lot dàt ik het zo beschouw).

[Peter van Velzen]

Maar ik zal ook nooit beweren dat wij atlijd uit vrije wil handelen. Als dat zo zou zijn dan had de uitdrukking geen betekenis. Het is uitsluitend bij gratie van haar negatie, dat een fenomeen kan bestaan. Het is omdat iets niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

Stel nou dat ik zou beweren :

Ik zal nooit beweren dat God altijd ingrijpt. Als dat zo zou zijn dan had Gods ingrijpen geen betekenis. Het is uitsluitend bij de gratie van haar negatie dat Gods ingrijpen kan bestaan. Het is omdat Gods ingrijpen niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

Komt dat dan niet op hetzelfde neer?

Alhoewel ik er eerder toe zou neigen te denken dat God nooit ingrijpt, kan ik niet stellen dat bovenstaande redenatie niet klopt. Het verschil met mijn tekst is dat het soms echt voorkomt dat ik iets voornamelijk doe omdat ik het wil. Het zou onzinnig zijn te ontkennen dat er tussen mijn wil en mijn handelen wel eens een sterk verband zou kunnen zijn. Het is minder onzinnig te ontkennen dat er "daden van God" zijn.
Ik besta en mijn wil bestaat, en hoewel ik niet de vrijheid heb om te willen wat ik niet wil, heb ik soms wel de vrijheid om te doen wat ik wel wil. God bestaat waarschijnlijk niet. Maar als hij zou bestaan, zouden we alleen van daden van God kunnen spreken als er ook daden zijn die God NIET verricht.

[vegan-revolution]

Ik besta en mijn wil bestaat, en hoewel ik niet de vrijheid heb om te willen wat ik niet wil, heb ik soms wel de vrijheid om te doen wat ik wel wil.

Dat je een wil hebt is duidelijk en dat je soms dingen ten uitvoer kunt brengen die stroken met die wil is ook duidelijk. Maar hoe bepaald wordt wat je wilt is voortdurend aan tal van natuurlijke factoren gebonden en derhalve is naar mijn mening de bepaling van die wil nooit vrij. Wat je wilt is onder meer afhankelijk van waartoe jouw hormonen en allerlei andere stoffen jou bewegen. De samenstelling van die stoffen is voor Peter van Velzen uniek maar niettemin gebonden. Je zit als het ware gevangen in de stoffenbrij waaruit je bestaat.

[siger]

Reboot.

[Peter van Velzen]

Ik besta en mijn wil bestaat, en hoewel ik niet de vrijheid heb om te willen wat ik niet wil, heb ik soms wel de vrijheid om te doen wat ik wel wil.

Dat je een wil hebt is duidelijk en dat je soms dingen ten uitvoer kunt brengen die stroken met die wil is ook duidelijk. Maar hoe bepaald wordt wat je wilt is voortdurend aan tal van natuurlijke factoren gebonden en derhalve is naar mijn mening de bepaling van die wil nooit vrij. Wat je wilt is onder meer afhankelijk van waartoe jouw hormonen en allerlei andere stoffen jou bewegen. De samenstelling van die stoffen is voor Peter van Velzen uniek maar niettemin gebonden. Je zit als het ware gevangen in de stoffenbrij waaruit je bestaat.

Nogmaals: Ik zal nooit beweren dat ik vrij ben van mijzelf. Dat is uiteraard onmogelijk. Ik kan slechts in geringe mate onafhankelijk handelen van alles wat niet mij is. Verder gaat mijn idee van vrije wil dan ook absoluut niet. Wie tegen stropoppen wil vechten gaat zijn gang maar. Ik verdedig alleen wat ik zelf meen dat overeind kan blijven, niet minder, maar zeker niet meer.

[vegan-revolution]

Nogmaals: Ik zal nooit beweren dat ik vrij ben van mijzelf. Dat is uiteraard onmogelijk. Ik kan slechts in geringe mate onafhankelijk handelen van alles wat niet mij is. Verder gaat mijn idee van vrije wil dan ook absoluut niet. Wie tegen stropoppen wil vechten gaat zijn gang maar. Ik verdedig alleen wat ik zelf meen dat overeind kan blijven, niet minder, maar zeker niet meer.

Dan ben je het er dus mee eens dat alles wat jij doet, denkt of beslist bepaald wordt door het lot?

[Peter van Velzen]

Nogmaals: Ik zal nooit beweren dat ik vrij ben van mijzelf. Dat is uiteraard onmogelijk. Ik kan slechts in geringe mate onafhankelijk handelen van alles wat niet mij is. Verder gaat mijn idee van vrije wil dan ook absoluut niet. Wie tegen stropoppen wil vechten gaat zijn gang maar. Ik verdedig alleen wat ik zelf meen dat overeind kan blijven, niet minder, maar zeker niet meer.

Dan ben je het er dus mee eens dat alles wat jij doet, denkt of beslist bepaald wordt door het lot?

Eh nee, "het lot" bestaat niet. Mijn vrouw heeft mij eel eens beschreven als een (winnend) lot uit de loterij, maar dat ik met haar trouwde heb ik toch echt zelf gewld. Niet ieman van buiten. (in tegenseel de IND heeft de boel nog een paar maanden uit doen stellen)

[vegan-revolution]

Eh nee, "het lot" bestaat niet.

Laat me het dan anders formuleren. Ben je het ermee eens dat hoe iemand denkt, beslist of handelt altijd bepaald wordt door een samenloop van omstandigheden?

[siger]

Eh nee, "het lot" bestaat niet.

Laat me het dan anders formuleren. Ben je het ermee eens dat hoe iemand denkt, beslist of handelt altijd bepaald wordt door een samenloop van omstandigheden?

Dat zou alleen kunnen als mensen geen geheugen hadden. Maar misschien is ons geheugen ook wel een illusie.