BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[outremer]

Ik ben niet zeker wat je bedoelt met " is een droominhoud testbaar"?
Of je aan het dromen bent of niet is volgens wij al wel meetbaar.
Wat je nu juist aan het dromen bent, zal nog wel niet kunnen achterhaald worden.
Maar wil je nu zeggen dat "ze" er nooit in zullen slagen om je droom te "lezen" terwijl je hem aan het hebben hebt ?
Als je dat bedoelt, vind ik dat je een te grote stap maakt .
Of bedoel je dan dat er nog meer is dan enkel te weten dat je droomde uit een vliegtuig te vallen ?
iets extra's aan een droom wat niet te meten valt ?

[dikkemick]

Zeker niet 50-50. Maar je mag t nooit afwijzen. Wat wel kan is verlangen dat er gemotiveerd wordt adv argumenten en mogelijk bewijzen.

Natuurlijk mag je iets wel afwijzen. Als blijkt dat iemand in de (verre) toekomst mijn ongelijk kan aantonen dan is dat heus geen ramp.

Ondertussen heb ik er geen probleem mee om zaken af te wijzen waar op dit moment geen aanwijzingen voor zijn, zeker als de huidige stand van zaken het idee tegenspreekt of het om een onweerlegbaar idee gaat, dat gewoon niet te testen valt.

Ik heb er bv echt geen probleem mee om het idee dat de aarde plat is af te wijzen.

Onweerlegbare claims kun je inderdaad niets mee. Die mag je zo naast je neer leggen. Enige mate van onderbouwing lijkt me zinvol. Maar BDE-en bestaan en interpretaties zijn vrij om te doen. Conclusies volgen doorgaans pas achteraf.

[axxyanus]

Onweerlegbare claims kun je inderdaad niets mee. Die mag je zo naast je neer leggen. Enige mate van onderbouwing lijkt me zinvol. Maar BDE-en bestaan en interpretaties zijn vrij om te doen. Conclusies volgen doorgaans pas achteraf.

Mogen interpretaties dan onweerlegbaar zijn? En natuurlijk zijn interpretaties vrij om te doen. Niemand zal je daarvoor arresteren. Maar dit is niet het geschikte forum om gewoon je persoonlijke interpretaties te plaatsen. Enige ondersteuning voor die interpretatie en een poging om de vragen te beantwoorden die je interpretatie oproepen, zijn wel op zijn plaats.

Als dat al teveel gevraagd is, zie ik niet wat het probleem is als sommige deelnemers het idee afwijzen.

[heeck]

Ik neem pas iets voor waar aan als daar een goede reden voor is. Wat ik wil zeggen is dat je niet zomaar een theorie of suggestie van tafel kunt vegen omdat het je niet aanstaat.

In het algemeen heb je gelijk.
Alleen hebben we het hier heel specifiek over de BDE-extensies van MaartenV waartegen niet “zomaar” iets van tafel wordt geveegd.

Misschien een apart topic openen over superalgemeenheden?

Roeland

[MaartenV]

Neem nu Vicki Noratuk. Zij was blind sinds haar geboorte.

Er was sprake van een volledige atrofie (verschrompeling) van de oogbol en de oogzenuw.
Ze had daardoor ook een niet-ontwikkelde visuele hersenschors (achterzijde hersenen).

Hoe kan het dat zo iemand heldere visuele waarnemingen kan hebben tijdens een BDE?
Hoe kan je dat verklaren met je huidige theorie over der relatie tussen bewustzijn en hersenen?

Antwoord: het falsifieert jouw huidige theorie over de hersenen en bewustzijn. Je kan het er niet mee verklaren.
Je hebt andere en betere theorieën nodig over bewustzijn. (zoals de filtertheorie vb.).

[axxyanus]

Neem nu Vicki Noratuk. Zij was blind sinds haar geboorte.

Er was sprake van een volledige atrofie (verschrompeling) van de oogbol en de oogzenuw.
Ze had daardoor ook een niet-ontwikkelde visuele hersenschors (achterzijde hersenen).

Hoe kan het dat zo iemand heldere visuele waarnemingen kan hebben tijdens een BDE?
Hoe kan je dat verklaren met je huidige theorie over der relatie tussen bewustzijn en hersenen?

Antwoord: het falsifieert jouw huidige theorie over de hersenen en bewustzijn. Je kan het er niet mee verklaren.
Je hebt andere en betere theorieën nodig over bewustzijn. (zoals de filtertheorie vb.).

MaartenV,

Hou nu eens op met steeds naar de gaatjes te zoeken in onze huidige kennis en die gaatjes te gebruiken voor je eigen idee. Op dat vlak lijk je op een creationist. Die zoeken ook steeds naar de gaatjes in de evolutietheorie en gebruiken die gaatjes dan om de evolutietheorie te verwerpen. Daarbij verwachtten die dat de evolutie-biologen al hun vragen kunnen beantwoorden. Op lange termijn werd de evolutietheorie er enkel sterker door want steeds weer kwam er een antwoord dat binnen de evolutietheorie paste en de creationisten konden nooit een eigen verklaring geven buiten het standaard: God.

Op de zelfde manier verwachten de dualisten steeds dat de materiealisten al hun vragen beantwoorden. Ik heb er redelijk vertrouwen in dat op de lange termijn de wetenschappers met materiëalistische verklaringsmodellen zullen komen om de heel eenvoudige reden dat de dualisten nooit een eigen verklaring geven behalve hun standaard: onstoffelijk bewustzijn.

[MaartenV]

Neem nu Michael Sabom, een bij de aanvang uiterst skeptisch cardioloog die met mensen die een BDE hadden geconfronteerd werd.
De gedetailleerde verslagen van een eigen reanimatie door BDE-ers van boven en buiten het lichaam waren voor Sabom aanleiding voor de conclusie dat de uittredingservaring met controleerbare waarnemingen alleen maar op het moment van de hartstilstand kon hebben plaatsgevonden.

Om te controleren of beschrijvingen van een eigen reanimatie geen reconstructie achteraf was, gebaseerd op bekende beelden van medische programma's op tv, heet Sabom ook 25 hartpatiënten geïnterviewd die geen BDE hadden gemeld na hun reanimatie. Zij beschreven allemaal minstens één aspect van en hun reanimatie dat niet overeenkwam met de werkelijkheid, terwijl dit met de patiënten met een BDE met uittreding nooit het geval was.
Deze mensen met een uittredingservaring konden soms zelfs specifieke en ongebruikelijke details vertellen aan Sabom die zij onmogelijk hadden kunnen weten.
(bron: Eindeloos Bewustzijn, Pim van Lommel).


Hij is niet de enige arts die zoiets vaststelt.

Moeten we twijfelen aan die honderden verslagen van de medische staf? Zijn al die waarnemingen van artsen onbetrouwbaar? Of kan je zeggen: 'waar rook is, is vuur'. Hier moeten we toch even een kijkje nemen. Dit verschijnsel is toch minstens speciaal. Misschien moeten we onze theorieën herzien.

[heeck]

Neem nu Vicki Noratuk. Zij was blind sinds haar geboorte.

Je startte dit topic november 2015 en nu komt deze troefkaart te pas?
Terwijl mijn uitdrukkelijk gesteld verlangen uitgaat naar herhaalbaar methodisch onderzoek.

Het is vanzelf een saillant detail dat ze gelijk Jezus ervoer.
Gelijk twee paradigma’s aan gruzels.

Tenminste als ik voor jouw manier van waarheidsvinding onder de indruk zou zijn geraakt.

Ik zal je hoe langer hoe vluchtiger lezen, dat beloof ik, want je hebt zaken geponeerd door de kale BDE te extrapoleren naar los staand bewustzijn etc..terwijl je nu al aanpassing van theorieën stelt.


Roeland

[axxyanus]

Moeten we twijfelen aan die honderden verslagen van de medische staf? Zijn al die waarnemingen van artsen onbetrouwbaar? Of kan je zeggen: 'waar rook is, is vuur'. Hier moeten we toch even een kijkje nemen. Dit verschijnsel is toch minstens speciaal. Misschien moeten we onze theorieën herzien.

Deze vraag heb je al eens gesteld.

Maar zelfs als we die beantwoorden in de richting die jij suggereert en we tot het besluit komen dat die mensen een vorm van bewustzijn hadden in omstandigheden dat we dat niet verwachtten, dan nog is dat niet echt een aanwijzing voor onstoffelijk bewustzijn. Het bewijst voornamelijk dat bewustzijn (nog) vreemder is dan we dachten. En natuurlijk zullen de theorieën herzien worden. Maar dan met andere materialistische theorieën. Zeker zolang de onstoffelijke ideeën onweerlegbaar/ontestbaar zijn.

[dikkemick]

Neem nu Vicki Noratuk. Zij was blind sinds haar geboorte.

Er was sprake van een volledige atrofie (verschrompeling) van de oogbol en de oogzenuw.
Ze had daardoor ook een niet-ontwikkelde visuele hersenschors (achterzijde hersenen).

Hoe kan het dat zo iemand heldere visuele waarnemingen kan hebben tijdens een BDE?
Hoe kan je dat verklaren met je huidige theorie over der relatie tussen bewustzijn en hersenen?

Antwoord: het falsifieert jouw huidige theorie over de hersenen en bewustzijn. Je kan het er niet mee verklaren.
Je hebt andere en betere theorieën nodig over bewustzijn. (zoals de filtertheorie vb.).

Hoe kan het dat je flitsen ziet als je een harde klap op je oor krijgt?
De hersenen zijn een nog grotendeels onontdekt terrein Maarten. Ik krijg soms visuele beelden als ik iets ruik! Hoe kan dat? Omdat BDE waar zijn??

[Peter van Velzen]

Neem nu Vicki Noratuk. Zij was blind sinds haar geboorte.

Hecht jij serieus belang aan de verklaringen omtrent "zien" van iemand die geen enkel idee heeft wat "zien" is?
Als dezelfde ervaringen ook gelden voor mensen die geen enkele ervaring hebben met zien. is dat een goede reden om te betwijfelen dat welke net niet overleden patient dan ook iets "gezien" zou hebben.

[Peter van Velzen]

Neem nu Michael Sabom, een bij de aanvang uiterst skeptisch cardioloog die met mensen die een BDE hadden geconfronteerd werd.
De gedetailleerde verslagen van een eigen reanimatie door BDE-ers van boven en buiten het lichaam waren voor Sabom aanleiding voor de conclusie dat de uittredingservaring met controleerbare waarnemingen alleen maar op het moment van de hartstilstand kon hebben plaatsgevonden.

Een - mijns inziens - ongefundeerde conclusie. Volgens mij kun je slechts concluderen dat de vernanderingen in de hersenen die tot de BDE-ervarung leiden plaats vonden voordat die ervaringen gerapporteerd werden.

Verder blijkt uit dit geval duidelijk dat een cardioloog niet noodzakelijkerwijs verstand heeft van hersenprocessen. Het moment van de hartstilstand doet er weinig toe. Van belang is in hoeverre de hersenen nog voldoende zuurstof hebben, Dat is later. Iemand wiens hart stilstaat is vaak nog een minuut lang bij kennis.

[MaartenV]

Neem nu Vicki Noratuk. Zij was blind sinds haar geboorte.

Hecht jij serieus belang aan de verklaringen omtrent "zien" van iemand die geen enkel idee heeft wat "zien" is?
Als dezelfde ervaringen ook gelden voor mensen die geen enkele ervaring hebben met zien. is dat een goede reden om te betwijfelen dat welke net niet overleden patient dan ook iets "gezien" zou hebben.

Zie hier voor de wetenschappelijke paper over dergelijke fenomenen.

Ik heb een interview gezien op Youtube met haar, waarin haar dergelijke vragen worden gesteld. Want eerst twijfelde ik om die reden zelf. Hoe kan je weten dat ze iets zag, terwijl zijzelf niet weet wat 'zien' betekent? Maar ze kwam vrij overtuigend over tijdens het interview.

[Peter van Velzen]

Ik heb een interview gezien op Youtube met haar, waarin haar dergelijke vragen worden gesteld. Want eerst twijfelde ik om die reden zelf. Hoe kan je weten dat ze iets zag, terwijl zijzelf niet weet wat 'zien' betekent? Maar ze kwam vrij overtuigend over tijdens het interview.

Ik twijfel er niet aan dat zij meent dat wat ze heeft ervaren "zien" is.Voor haar is "zien" waarnemen zonder te horen of te voelen.

[axxyanus]

Neem nu Vicki Noratuk. Zij was blind sinds haar geboorte.

Hecht jij serieus belang aan de verklaringen omtrent "zien" van iemand die geen enkel idee heeft wat "zien" is?
Als dezelfde ervaringen ook gelden voor mensen die geen enkele ervaring hebben met zien. is dat een goede reden om te betwijfelen dat welke net niet overleden patient dan ook iets "gezien" zou hebben.

Zie hier voor de wetenschappelijke paper over dergelijke fenomenen.

Ik heb een interview gezien op Youtube met haar, waarin haar dergelijke vragen worden gesteld. Want eerst twijfelde ik om die reden zelf. Hoe kan je weten dat ze iets zag, terwijl zijzelf niet weet wat 'zien' betekent? Maar ze kwam vrij overtuigend over tijdens het interview.

Hoe lost men het probleem op van de ontbrekende woordenschat?

Laten we er omwille van de gedachtewisseling van uitgaan dat Vicki Noratuk inderdaad iets gezien heeft. Maar Vicki Noratuk mist normaal gezien de woordenschat om visuele prikkels te beschrijven. Stel dat ze iets in een groene kleur zag, hoe kan zij weten dat wij het woord "groen" gebruiken voor die kleur? Eerlijk gezegd als Vicki Noratuk iets kan beschrijven dat wij zienden redelijk makelijk kunnen herkennen aan de hand van die beschrijving, lijkt mij persoonlijk dat eerder te wijzen op het overnemen van de visuele woordenschat, zonder dat daarom de visuele prikkels moeten overeenkomen.