Vrije wil / het lot

[dikkemick]

Misschien moeten voorstanders van vrije wil eens heel goed gaan uitleggen wat ze onder "ik" verstaan. De "ik" die keuzes maakt. De "ik" die de hersens aanstuurt. Heeft deze "ik" de vrije wil? Waar zit die "ik"?
Ik zie "ik" nl. als een gedachte. En waar zit die gedachte??

De ik stuurt geen hersens aan. De aansturing en de ik zijn dezelfde.

De ik hoeft geen extra ik aan te sturen omdat er geen onderscheid is tussen het aangestuurde en de aansturing.

De ik zit niet verborgen in 1 plekje in je hersenen. De ik is het totaal van wat jij bent als mens. Wat jij doet en wat jij wil zijn een en dezelfde. Jij bent je ik. Jou hersenen en je ik zijn dezelfde. Je wordt niet aangestuurd door iets wat jij niet bent.

Maar dan concluder "ik" dat "ik" mijn hersenen is. Mijn hersenen is materie. Materie met vrije wil? Het blijft lastig.

[Iksnaphetniet]

Misschien moeten voorstanders van vrije wil eens heel goed gaan uitleggen wat ze onder "ik" verstaan. De "ik" die keuzes maakt. De "ik" die de hersens aanstuurt. Heeft deze "ik" de vrije wil? Waar zit die "ik"?
Ik zie "ik" nl. als een gedachte. En waar zit die gedachte??

De ik stuurt geen hersens aan. De aansturing en de ik zijn dezelfde.

De ik hoeft geen extra ik aan te sturen omdat er geen onderscheid is tussen het aangestuurde en de aansturing.

De ik zit niet verborgen in 1 plekje in je hersenen. De ik is het totaal van wat jij bent als mens. Wat jij doet en wat jij wil zijn een en dezelfde. Jij bent je ik. Jou hersenen en je ik zijn dezelfde. Je wordt niet aangestuurd door iets wat jij niet bent.

Maar dan concluder "ik" dat "ik" mijn hersenen is. Mijn hersenen is materie. Materie met vrije wil? Het blijft lastig.

Haha daar zijn we het beide absoluut over eens. Het is volgens mij een onderwerp wat iedereen wel verward omdat het zo paradoxaal lijkt (of is?).

Voor mij persoonlijk voelt bewustzijn altijd zowel verstandelijk als intuïtief iets als wat eigenlijk niet zou moeten kunnen. Net zoals het feit dat er 'iets' bestaat.

Rationeel denk ik dat 'iets' moet ontstaan omdat het anders niet kan bestaan. Maar waaruit ontstaat het? Maar als blijkt dat er altijd al 'íets' heeft bestaan klinkt het ook niet logisch in de oren. Want waar komt dat 'iets' wat al bestond dan vandaan? Beide antwoorden die voor ons beschikbaar zijn lijken niet intuïtief en rationeel niet te kunnen. Maar toch kan het allemaal maar. Raar en verwonderlijk.

[dikkemick]

@Iksnaphetniet: Ik snap het ook niet. Ik denk dat niemand het nog volledig snapt. Maar een brein blijft massa. Hoe je het ook bekijkt. En alle processen welke je gewaar wordt, word je gewaar in je brein (door je brein). En hoe je massa zelf kunt sturen...Dat riekt naar psychokinese. Een "ik" die dan massa aanstuurt...
Ik kan me er niets bij voorstellen.

[Peter van Velzen]

Beste Axxyanus,
Je hebt gelijk dat ik de verkeerde redenatie hebt gebruikt. Dat overkomt mij wel vaker. Gelukkig heb ik jou als tegengif tegen dat soort onzuivere argumenten.
Onvermijdelijk, betekent slechts dat je het niet kunt vermijden. Je hebt in zoverre gelijk dat ik niet kan vermijden dat ik een keuze zal maken, als ik niet weet wat ik zal gaan kiezen. Maar uiteraard wil ik dat helemaal niet vermijden. De onvermijdelijkheid van mijn keuze beperkt geenszins mijn vrijheid om te kiezen wat ik wil. Ze beperkt slechts mijn vrijheid om te kiezen wat ik niet wil. Elk beroep op die onvermijdelijkheid bewijst slechts dat wij niet kunnen vermijden datgene na te streven dat wij willen, maar de verwezenlijking van onze wil wordt er niet door tegengehouden.

Mijn redenatie ging dus inderdaad enigzins mank. Het is niet omdat jij mijn lot niet kan voorspellen, dat het vermijdbaar is. Het is alleen als ik het wel kan voorspellen dat het vermijdbaar is. Dat ik dat vermijden niet kan voorspellen en derhalve niet vermijden is op zich waar. Maar dat beperkt geenzins onze vrijheid om datgene te doen wat wij willen, het beperkt uitsluitend onze vrijheid om datgene te doen wat wij niet willen. Dat is – denk ik nu – waar het werkelijk om gaat.

Voel jij je op welke manier dan ook onvrij omdat je niet kunt voorkomen dat je doet wat je wilt? Nee toch! Ik voel me er in elk geval in het geheel niet door beperkt.Pas als ik niet meer kan doen wat ik, wil voel ik mij onvrij. Sterker nog: BEN ik onvrij.

Maar dan concluder "ik" dat "ik" mijn hersenen is. Mijn hersenen is materie. Materie met vrije wil? Het blijft lastig.

“Ik” omvat iets meer dan alleen mijn hersenen, maar ingeval van “vrije wil” is dat niet zo belangrijk. Ook omvatten hersen meer dan materie. Ze omvatten ook energie. Maar ook dat is niet zo belangrijk. Het belangrijkste is, dat ze betekenis omvatten. En alleen in zoverre ze betekenis omvatten, kunnen ze een wil omvatten, en kunnen ze al dan niet vrij zijn om die wil na te streven. Zonder materie kunnen uiteraard ook ze geen wil omvatten, laat staan verwezenlijken. Dus de aanwezigheid van materie, is niet lastig, het is een absolute noodzaak. Het zou veel lastiger worden zonder materie.

Is anorexia niet een geestesziekte? Heeft deze patient de vrije wil te kiezen om weer normaal te eten? Anorexia is te behandelen. Door wie? Een psychiater. Of is de vrije wil hier ziek? Ook hier bepaalt de geest dus of je wel of niet eet.

Dat wij anorexia een geestesziekte noemen is omdat wij van mening zijn, dat de “patient” moet willen eten omdat niet eten – volgens ons – ongezond is. Maar dat wil niet zeggen dat de “patient” dat wil. Het is evident dat de “patient” de vrijheid heeft, om al onze goedbedoelde en verstandige raad in de wind te slaan. Niemand beweert dat uit “vrije wil” handelen altijd het beste is wat wij kunnen doen. Aangezien de persoon in kwestie niet wil eten, en daarom ook niet eet, kun je niet aantonen dat de persoon onvrij is. Ze doet wat ze wilt, hoe funest het ook voor haar moge zijn. Als handelen uit vrije wil altijd het verstandigste was, dat we konden doen, dan was de persoon minder vrij dan wanneer hem of haar ook minder verstandige opties ter beschikking staan.

Precies zoals ik dus al zei : we kunnen noodzakelijkerwijs altijd slechts maar een deel van het geheel overzien. Met een zeer precieze scanner en een zeer krachtige en snelle rekenprocessor zou je trouwens misschien nog wel een heel eind kunnen komen.

Ik denk dat je dat wel op je buik kunt schrijven, een dergelijke scan zou echt veel langer duren dan onze hersenprocessen. Bovendien moet je dan ook nog alle inkomende zinuitgelijke ervaringen monitoren. En helaas, als jij die input waarneemt, verander je haar (dat geldt waarschijnlijk ook voor het “precies” scannen van de hersenen), met als gevolg dat het individu ander signalen binnen krijgt dan wanneer je dat niet zou doen! Het is dus echt niet te verwezenlijken!

Maar axxyanus heeft mij er inmiddels van overtuigd, dat zulks er niet toe doet. Waar het om gaat is of wij kunnen kiezen wat wij willen, en een toekomst kunnen vermijden die wij niet willen. Het is niet van belang of het vermijdbaar is dat wij kiezen wat wij willen. Als dat onvermijdelijk is, zijn we juist beter in staat om onze wil te verwezenlijken.

Misschien moeten voorstanders van vrije wil eens heel goed gaan uitleggen wat ze onder "ik" verstaan. De "ik" die keuzes maakt. De "ik" die de hersens aanstuurt. Heeft deze "ik" de vrije wil? Waar zit die "ik"? Ik zie "ik" nl. als een gedachte. En waar zit die gedachte??

“Ik” is een gedachte, maar die gedachte is niet wat we met “ik” bedoelen. In mijn geval zit “ik” achter mijn laptop. Met alle spieren en botten en zenuwverbindingen en wat je nog meer kunt verzinnen dat mogelijk maak dat ik deze tekst samenstel. Hoe vaak blijf je deze vraag nog stellen?

[dikkemick]

@Peter van Velzen

Maar dan concluder "ik" dat "ik" mijn hersenen is. Mijn hersenen is materie. Materie met vrije wil? Het blijft lastig.

Peter schrijft: “Ik” omvat iets meer dan alleen mijn hersenen, maar ingeval van “vrije wil” is dat niet zo belangrijk. Ook omvatten hersen meer dan materie. Ze omvatten ook energie. Maar ook dat is niet zo belangrijk. Het belangrijkste is, dat ze betekenis omvatten. En alleen in zoverre ze betekenis omvatten, kunnen ze een wil omvatten, en kunnen ze al dan niet vrij zijn om die wil na te streven. Zonder materie kunnen uiteraard ook ze geen wil omvatten, laat staan verwezenlijken. Dus de aanwezigheid van materie, is niet lastig, het is een absolute noodzaak. Het zou veel lastiger worden zonder materie.

Materie en energie is 1 Peter. En hoe kun je een connectie maken tussen massa/energie en betekenis/wil? Tenzij er een directe relatie is. Maar dit veronderstelt m.i. dus geen vrije wil. Massa/energie IS gewoon (zoals je al schrijft, dat het lastig is zonder materie), maar hoe stuur je dit dus aan MET die massa/energie? Stuurt massa, energie aan? Massa en energie zijn 1 en dezelfde...

Is anorexia niet een geestesziekte? Heeft deze patient de vrije wil te kiezen om weer normaal te eten? Anorexia is te behandelen. Door wie? Een psychiater. Of is de vrije wil hier ziek? Ook hier bepaalt de geest dus of je wel of niet eet.

Peter schrijft: Dat wij anorexia een geestesziekte noemen is omdat wij van mening zijn, dat de “patient” moet willen eten omdat niet eten – volgens ons – ongezond is. Maar dat wil niet zeggen dat de “patient” dat wil. Het is evident dat de “patient” de vrijheid heeft, om al onze goedbedoelde en verstandige raad in de wind te slaan. Niemand beweert dat uit “vrije wil” handelen altijd het beste is wat wij kunnen doen. Aangezien de persoon in kwestie niet wil eten, en daarom ook niet eet, kun je niet aantonen dat de persoon onvrij is. Ze doet wat ze wilt, hoe funest het ook voor haar moge zijn. Als handelen uit vrije wil altijd het verstandigste was, dat we konden doen, dan was de persoon minder vrij dan wanneer hem of haar ook minder verstandige opties ter beschikking staan.

Anorexia is een ziekte. Een psychische ziekte. Een ziekte van de hersenverbindingen dus. Het is niet dat een patient op een dag besluit: "Vanaf vandaag ga ik niet meer eten". Het is een heel proces dat lijdt tot anorexia. Met vrjie wil kun je zeggen: "Barst! Vanaf morgen ga ik weer normaal eten!" Was het maar zo simpel.

Misschien moeten voorstanders van vrije wil eens heel goed gaan uitleggen wat ze onder "ik" verstaan. De "ik" die keuzes maakt. De "ik" die de hersens aanstuurt. Heeft deze "ik" de vrije wil? Waar zit die "ik"? Ik zie "ik" nl. als een gedachte. En waar zit die gedachte??

Peter: “Ik” is een gedachte, maar die gedachte is niet wat we met “ik” bedoelen. In mijn geval zit “ik” achter mijn laptop. Met alle spieren en botten en zenuwverbindingen en wat je nog meer kunt verzinnen dat mogelijk maak dat ik deze tekst samenstel. Hoe vaak blijf je deze vraag nog stellen?[/quote]
Natuurlijk zie ik "ik" ook als "ik" pfff....Maar mij gaat het erom dat die gedachte van "ik" een bepaalde toestand in je brein is. Zonder armen en benen nog steds een "ik", zonder brein niet.

[siger]

Ik vraag me af waarom sommige mensen zo moeilijk kunnen begrijpen dat de fysische gebeurtenissen in ons brein tot de fysische gebeurtenissen van onze handelingen leiden.

Dat kan door twee misvattingen (of een combinatie ervan):

1. omdat men een simplistisch beeld van causaliteit heeft: het tik-tak van biljardballen, of de overdracht van de beweging van een tandwiel op het volgende tandwiel is dan de enige soort causaliteit die men kent. Dat is lineaire causaliteit. Wie denkt dat complexe causale systemen niet bestaan, moet ook het bestaan van leven en van evolutie een illusie noemen want onbegrijpelijk.

2. omdat men onbewust dualistisch blijft denken: men heeft ons altijd geleerd dat onze onstoffelijke geest onze fysische handelingen drijft. We hebben deze onstoffelijke geest echter afgeschaft zonder in te zien dat die nooit bestaan heeft en dus nooit iets veroorzaakt heeft. Maar de werking van de fysische hersenen wordt evengoed nog steeds onderschat.

[vegan-revolution]

De onvermijdelijkheid van mijn keuze beperkt geenszins mijn vrijheid om te kiezen wat ik wil. Ze beperkt slechts mijn vrijheid om te kiezen wat ik niet wil.

Ik benieuwd of axxyanus kan bevestigen of het dàt is wat hij in essentie wilde beweren.

Ik voel me er in elk geval in het geheel niet door beperkt.

Volgens mij hoeft het gegeven dat je je vrij voelt niet noodzakelijkerwijs te betekenen dat je vrij bent.

Precies zoals ik dus al zei : we kunnen noodzakelijkerwijs altijd slechts maar een deel van het geheel overzien. Met een zeer precieze scanner en een zeer krachtige en snelle rekenprocessor zou je trouwens misschien nog wel een heel eind kunnen komen.

Ik denk dat je dat wel op je buik kunt schrijven, een dergelijke scan zou echt veel langer duren dan onze hersenprocessen. Bovendien moet je dan ook nog alle inkomende zinuitgelijke ervaringen monitoren. En helaas, als jij die input waarneemt, verander je haar (dat geldt waarschijnlijk ook voor het “precies” scannen van de hersenen), met als gevolg dat het individu ander signalen binnen krijgt dan wanneer je dat niet zou doen! Het is dus echt niet te verwezenlijken!

Ik ga niet vooruitlopen op welke scantechnieken er ooit nog uitgevonden zullen worden, maar het lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk dat zoiets ooit werkelijk in voldoende mate mogelijk wordt.

[vegan-revolution]

Ik vraag me af waarom sommige mensen zo moeilijk kunnen begrijpen dat de fysische gebeurtenissen in ons brein tot de fysische gebeurtenissen van onze handelingen leiden.

Dat kun je je inderdaad afvragen. Ik vermoed wel dat er nauwelijks hedendaagse vrijdenkers zijn die zulks niet begrijpen.

[axxyanus]

Beste Axxyanus,
Je hebt gelijk dat ik de verkeerde redenatie hebt gebruikt. Dat overkomt mij wel vaker. Gelukkig heb ik jou als tegengif tegen dat soort onzuivere argumenten.
Onvermijdelijk, betekent slechts dat je het niet kunt vermijden. Je hebt in zoverre gelijk dat ik niet kan vermijden dat ik een keuze zal maken, als ik niet weet wat ik zal gaan kiezen. Maar uiteraard wil ik dat helemaal niet vermijden. De onvermijdelijkheid van mijn keuze beperkt geenszins mijn vrijheid om te kiezen wat ik wil. Ze beperkt slechts mijn vrijheid om te kiezen wat ik niet wil. Elk beroep op die onvermijdelijkheid bewijst slechts dat wij niet kunnen vermijden datgene na te streven dat wij willen, maar de verwezenlijking van onze wil wordt er niet door tegengehouden.

Ik vind het enigzins verwarrend verwoord maar ik denk wal dat ik hier mee akkoord kan gaan.

[axxyanus]

Ik vraag me af waarom sommige mensen zo moeilijk kunnen begrijpen dat de fysische gebeurtenissen in ons brein tot de fysische gebeurtenissen van onze handelingen leiden.

Dat kan door twee misvattingen (of een combinatie ervan):

1. omdat men een simplistisch beeld van causaliteit heeft: het tik-tak van biljardballen, of de overdracht van de beweging van een tandwiel op het volgende tandwiel is dan de enige soort causaliteit die men kent. Dat is lineaire causaliteit. Wie denkt dat complexe causale systemen niet bestaan, moet ook het bestaan van leven en van evolutie een illusie noemen want onbegrijpelijk.

Eerlijk gezegd krijg ik met het bovenstaande de indruk dat jij met een misvatting zit. Complexe causale systemen kunnen perfect opgebouwd worden vanuit tik-tak biljartballen causaliteit. Er is dus geen reden om aan te nemen dat de causaliteit in complexe systemen van een andere soort is dan in eenvoudige systemen. Een grotere complexiteit geeft meer opties maar dat is voor een aantal mensen onvoldoende om ook van meer vrijheid te kunnen spreken.

[siger]

Complexe causale systemen kunnen perfect opgebouwd worden vanuit tik-tak biljartballen causaliteit.

Dat heb ik ook niet ontkend. Waar het om gaat, is dat complexe systemen zich anders kunnen gedragen dan volgens lineaire causaliteit. Ik beweer dus, dat een konijn zich anders gedraagt dan een emmer vloeistof.

Er is dus geen reden om aan te nemen dat de causaliteit in complexe systemen van een andere soort is dan in eenvoudige systemen.

Dat hangt er vanaf wat je met 'soort bedoelt'. Ik noem het gedrag van een konijn van een andere soort dan het gedrag van een emmer vloeistof.

Een grotere complexiteit geeft meer opties maar dat is voor een aantal mensen onvoldoende om ook van meer vrijheid te kunnen spreken.

Volgens mij hebben complexe systemen eigenschappen die niet aanwezig waren in minder complexe toestanden. Wie dat niet wil aanvaarden zal ofwel een onstoffelijke oorzaak inroepen, ofwel de werking van complexe systemen minimaliseren.

[vegan-revolution]

Volgens mij hebben complexe systemen eigenschappen die niet aanwezig waren in minder complexe toestanden.

Je bedoelt net zoals dat een complexere chemische verbinding andere eigenschappen bezit dan een minder complexe chemische verbinding? Doorgaans levert een andere samenstelling óók andere eigenschappen op. Dat is toch niet iets bijzonders of iets uitzonderlijks? Dat de andere samengesteldheid van een mens ten opzichte van (bijvoorbeeld) een worm ook andere eigenschappen met zich meebrengt zou dan toch juist alleen maar in de lijn der verwachting moeten liggen?

[siger]

Volgens mij hebben complexe systemen eigenschappen die niet aanwezig waren in minder complexe toestanden.

Je bedoelt net zoals dat een complexere chemische verbinding andere eigenschappen bezit dan een minder complexe chemische verbinding? Doorgaans levert een andere samenstelling óók andere eigenschappen op. Dat is toch niet iets bijzonders of iets uitzonderlijks? Dat de andere samengesteldheid van een mens ten opzichte van (bijvoorbeeld) een worm ook andere eigenschappen met zich meebrengt zou dan toch juist alleen maar in de lijn der verwachting moeten liggen?

Natuurlijk is dat niets bijzonders. Dat is mijn hele punt.

[yope]

Als je de bovenstaande situatie exact zou repliceren, en alle variabelen (denk aan windsnelheid, luchtvochtigheid, temperatuur, knikkers van exact hetzelfde formaat met exact hetzelfde gewicht) gelijk zou zetten aan bovenstaand voorbeeld, en de emmer met exact dezelfde beweging naar beneden zou gooien. Volgens de natuurwetten zullen de knikkers op exact dezelfde plekken uitkomen als bij de 1e poging. Kort gezegd is de uiteindelijke locatie van de knikkers niets meer dan een optelsom van de variabelen. Je kunt wellicht niet alle variabelen weten op het moment dat je de knikkers gooit, maar toch staat de uitkomst (de locatie van de knikkers) in feite al vast.

Er is tijd verstreken tussen de eerste en de tweede worp. In die tijd zijn er dingen veranderd. Wat werkelijkheid is, wordt bepaald door de context. De context is veranderd en dus de werkelijkheid ook. Het is niet mogelijk een experiment te doen met precies dezelfde factoren. Wat wel zou kunnen is een structuur aanleggen. In dit geval zou je een putje kunnen graven. De knikkers die in het putje vallen blijven liggen en rollen niet door.

[Peter van Velzen]

Dikkemick had van mij nog een reactie tegoed.

Materie en energie is 1 Peter. En hoe kun je een connectie maken tussen massa/energie en betekenis/wil? Tenzij er een directe relatie is. Maar dit veronderstelt m.i. dus geen vrije wil. Massa/energie IS gewoon (zoals je al schrijft, dat het lastig is zonder materie), maar hoe stuur je dit dus aan MET die massa/energie? Stuurt massa, energie aan? Massa en energie zijn 1 en dezelfde...

Als we onze beschikbare energie aanwenden om iets te bereiken, is dat blijkbaar iets dat wij willen. Het hondje wil spelen. De salamander wil een insect opeten. De Amoebe wil een andere eencellige vangen en leegzuigen. Materie maakt ons meestal niet vrij (boeien en tralies), energie vaak juist wel. Massa stuurt geen energie aan vermoed ik, eerder andersom! Maar dat is niet echt waar we het hier over hebben. De vraag is slechts in hoeverre we kunnen doen wat we willen, of juist wat we niet willen. Wordt ons gedrag veroorzaakt, door onze wil, of door door een andere oorzaak?
Dat er meestal een oorzaak is, die onze gedrag in hoge mate determineert lijkt mij evident, maar wat is die oorzaak? Is dat onze wil, of is het iets anders?

Met vrije wil kun je zeggen: "Barst! Vanaf morgen ga ik weer normaal eten!" Was het maar zo simpel.

Het is maar zeer de vraag of ik normaal wil gaan eten! Wellicht is het zo dat als onze onbewuste gedachten onze bewuste gedachten domineren, dat wij ons inderdaad niet vrij voelen. Maar dit wordt mij ietsje te ingewikkeld, ik ga hier geen onderscheid maken tussen de verschillende interne oorzaken, en vergenoeg me er mee, vast te stellen dat de externe oorzaken niet altijd de doorslag geven. Subtiele kwesties zoals, zijn onze ziekelijke neigingen deel van onszelf of moeten we ze toch zien als deel van de buitenwereld, gaan wat mij betreft even te ver,

Natuurlijk zie ik "ik" ook als "ik" pfff....Maar mij gaat het erom dat die gedachte van "ik" een bepaalde toestand in je brein is. Zonder armen en benen nog steds een "ik", zonder brein niet.

Ik kan me een leven zonder armen en benen niet voorstellen. Het lijkt me geen pretje, maar het maakt me in principe niet uit hoeveel onderdelen het beestje heeft. “Ik” ben het geheel met alles er op en er aan. “jij” hopelijk ook! (alien hand syndroom is ook geen pretje). Ja, de hersenen zijn het meest “persoonlijke” onderdeel, zeker bij een zo onhandig iemand als ik, die het niet bepaald van zijn spierbundels moet hebben, maar de rest hoort er toch nog wel bij hoor! Zo is de toestand in mijn brein (gelukkig)


Wat Logica Signal’s emmer met knikkers betreft:

Het grote verschil tussen een emmer met knikkers en een brein is, dat de emmer geen weet heeft wat er de eerste keer is gebeurt. Een brein wel. Als het de eerste keer niet naar wens is gegaan, is het mogelijk dat het brein iets nieuws verzint. Alhoewel. Ik maak regelmatig mee dat familieleden tegen elkaar gaan staan schreeuwen. Het gevolg is dat de ander niet luistert maar terugschreeuwt. Helaas, doen ze dat een volgend keer vaak weer. Dus zo erg veel vrijheid hebben we kennelijk ook weer niet. Maar zo nu en dan is er iemand, die zijn verstand gebruikt, en doet een mens een kleine stap vooruit (vrij naar Neil Armstrong)