Fransen mogen niet meer op straat bidden

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door Socratoteles »

axxyanus schreef:Het artikel is wel niet helemaal beschikbaar.
Eigenaardig, voor mij wel. Welke pagina's missen er? Misschien kan ik ze uploaden..
Ik ben niet erg onder de indruk van dat artikel. Ik zou graag hebben dat je eens over de volgende zin nadenkt.
  • Moslims willen graag mensenrechten maar de islam verhinderd dat.
Toch maar een reactie dan. Ik denk dat hier het citaat van toepassing is: "Clearly, 'Islam' is not an ontological entity, a thing that can be located 'out there' in the world".
Wat zichtbaar is zijn maatschappelijke systemen en machtsstructuren, het vocabulaire dat gebruikt wordt, de tradities waarin ideeen en principes gegrond worden, etc. Om in die complexiteit een soort van orde aan te brengen, kun je ertoe overgaan om bepaalde elementen 'religieus' of 'Islamitisch' te noemen, andere elementen te scharen onder de categorieen van 'recht', 'politiek', 'economie', etc. Dit zijn termen die fungeren als instrumenten om te begrijpen hoe maatschappelijke processen verlopen. Vanuit een sociaal-wetenschappelijk perspectief probeer je dan te kijken welke relaties er zijn tussen de maatschappelijke systemen van religie en recht, of tussen religie en politiek, of tussen religie en economie, etc. Het is sociaal-wetenschappelijk gezien absurd om te denken dat je religie in isolatie zou kunnen bestuderen, los van al deze relaties. En even absurd om religie als een sui generis actor te beschouwen. Daarmee wordt niet gezegd dat de Islam geen rol speelt, geen commitments vormt en geen legitimerend vocabulaire verschaft in terroristische groeperingen; dat is duidelijk (al viel me in films die na een zelfmoordaanslag worden gemaakt door Al Qaeda op hoe zij hun missie hoofdzakelijk framen in termen van verdediging tegen een westerse kruistocht van cultureel en politiek imperialisme, met beelden van vrouwen en kinderen die door Amerikanen worden doodgeschoten in moskee's, iets wat in onze media nauwelijks wordt belicht naar mijn idee). Maar het betekent dus wel dat je religie niet los kunt trekken uit haar cultureel-discursieve context. Ik verwees naar dit artikel omdat het dat punt goed duidelijk maakt; het schetst beknopt een beeld van hoezeer de invulling van een religie als Islam afhankelijk is van de politieke en culturele realiteit waarin het zich ontwikkelt. Na 9/11 weten we allemaal welke pathologische vorm van Islam dat kan opleveren. Maar waar Rory Dickson wat mij betreft gelijk in heeft, is dat het niet van veel begrip getuigt om deze vorm los te trekken uit haar context, vervolgens als de werkelijke essentie van Islam' te bekronen (daarmee de claim van haar aanhangers overnemend dat alle andere vormen van Islam niet authentiek zijn, en de diversiteit binnen de cultureel-historische realiteit waar de constructie 'Islam' naar refereert aan het gezicht onttrekkend) en dat tenslotte te verweven in een verhaal dat angst zaait voor alles wat zich Islamitisch noemt.
Om nog even op je stelling terug te komen, mensenrechten zijn ingewikkelde dingen. In Europa hebben we het idee dat we de boel nu een beetje op orde hebben, maar kijk naar Rusland, China, Afrika, Zuid-Amerika, etc.. In al die gebieden vindt een worsteling plaats. Ook hier wil ik niet stellen dat 'de Islam' niets te maken heeft met mensenrechtenschendingen, maar dat is op zich niet zoveel informatiever dan te stellen dat 'de wetenschap' iets te maken had met de ramp in Tsjernobyl. Zoals Herman Finkers citeerde uit zijn informatiebrochure over kanker: 't is een combinatie van factoren. En hoe grondiger je deze black box gaat bestuderen, hoe meer sub-factoren je ontdekt - en hoe minder je erin slaagt de verantwoordelijkheid bij iets of iemand te leggen; een bekend dilemma voor onderzoekscommissies, aangezien het na een ramp die de samenleving op haar grondvesten doet schudden onaanvaardbaar is om géén verantwoordelijke aan te wijzen. Op dit moment is het populair om 'de Islam' als hoofdverantwoordelijke aan te wijzen voor een hele reeks problemen. Is dat goed bestseller-materiaal? Absoluut. Maar vergroot het ons inzicht in de sociale realiteiten waar we het over hebben? Ik denk het niet; de systemen van recht, economie, politiek, wetenschap en kunst vormen relaties met religie die beide kanten opwerken: ze vormen en vervormen elkaar.
Het is een redelijk bekend gegeven dat mensen in structuren kunnen vastzitten die hen een richting opstuurt waar de meerderheid niet naar toe wil. Als Sam Harris dus de islam als oorzaak voor een aantal zaken aanstipt dan wordt dat niet weerlegd als Rory Dickson er op wijst dat dat niet is waar de moslims naar toe willen.
Goed opgemerkt, maar ik zou de volgende vraag willen stellen: wat voor externe structuur is dat toch die moslims hun mensenrechten ontzegt? Zou dat iets te maken kunnen hebben met sociale machtsstructuren, met een instabiele en paranoide politieke werkelijkheid, met de funeste invloeden van door het westen gesponsorde pogingen om het bewind te manipuleren? Ook hier geldt: er zijn een heleboel dingen die op elkaar inwerken, elkaar beinvloeden, etc. Dat aan het gezicht onttrekken door het te versluieren met een 'Islam did it!' komt niet door een sociaal-wetenschappelijk peer-review. Al was het maar omdat er zoveel verschillende manieren van denken, doen en beleven onder 'Islam' vallen, dat je met de term 'Islam' gewoon niets verklaart. Als je iets wilt verklaren, dan moet je het gaan hebben over een specifieke invulling van Islam, en de cultureel-discursieve realiteit waarnaar je refereert. Als Sam Harris dat had gedaan, dan was er misschien weinig overgebleven van zijn sensationele claim dat we verwikkeld zijn in 'een oorlog met de Islam' - maar hij zou de realiteit minder geweld aan hebben gedaan (en minder voer hebben gegeven aan hysterische interpretaties van Franse moslims die op straat bidden).
siger

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door siger »

Socratoteles,

Na een boeiend stuk laat je me wel in een dikke mist achter. Ik ben in elk geval opgelucht dat dit geen theologische discussie moet worden.

Je hebt volkomen gelijk dat religie verweven is met allerlei sociologische actoren. Wat zich feitelijk voordoet, is dat moderniteit en mensenrechten ondergraven worden door
1. migratie van ideeën uit tribale culturen,
2. Die zich bijna alle - zeker de strijdvaardigste - beroepen op (wat volgens hen is) de islam.
3. De orthodoxe islam beoogt wereldoverheersing en staat haaks staat op individuele mensenrechten.
4. De moderne samenleving wordt verontrust maar weet niet wat te doen.
5. Traditionalisten en relativisten binnen de moderne samenleving dragen bij tot de verwarring.

Als je het hier mee eens bent, hoe behouden we volgens jou de moderne samenleving voor elke burger in het Westen, waar die ook van komt en met welk geloof ook? Ik denk aan de bescherming van democratie, justitie, wetenschap, mensenrechten.

Of is er niets aan de hand, of niets wat met religie te maken heeft?
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12281
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door axxyanus »

Socratoteles schreef:
Het is een redelijk bekend gegeven dat mensen in structuren kunnen vastzitten die hen een richting opstuurt waar de meerderheid niet naar toe wil. Als Sam Harris dus de islam als oorzaak voor een aantal zaken aanstipt dan wordt dat niet weerlegd als Rory Dickson er op wijst dat dat niet is waar de moslims naar toe willen.
Goed opgemerkt, maar ik zou de volgende vraag willen stellen: wat voor externe structuur is dat toch die moslims hun mensenrechten ontzegt? Zou dat iets te maken kunnen hebben met sociale machtsstructuren, met een instabiele en paranoide politieke werkelijkheid,
Ik denk dat de vraag waar het om gaat is welke invloed de islam daar op heeft? Houdt de islam dergelijke sociale machtstructuren in stand of is het een tegenmacht. Mijn vermoeden is dat de islam. zoals trouwens de meeste religies in dergelijke omstandigheden, dit soort sociale machtstructuren mee in stand houdt.

Als je dan een boek schrijft specifiek over de rol van religies in de maatschappij dan zie ik niet wat er mis is, als je uiteindelijk besluit is dat de islam niet bevorderlijk is voor de mensenrechten. Vooral als je dan van dat soort toestanden hebt zoals in Pakistan waar een minister vermoord wordt omdat hij de heiligschennis wetten wil herbekijken. We hebben hier dus een situatie waarin mensen binnen de overheid de mensenrechten situatie op één punt nader wilden bekijken en waarin die persoon vermoord werd met een algemene ondersteuning van de moslimbevolking, voor wie het blijkbaar te pijnlijk was om hun voorrechten t.o.v. andere religies te moeten opgeven.

Wat moet er nog meer gebeuren voor je mag besluiten dat de islam blijkbaar niet erg bevorderlijk is voor mensenrechten?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Plaats reactie