Erger dan FFI

[Rereformed]

Wie de onnozele hans uithangt is is duidelijk. Extreem rechts en populisme gaan uiteraard altijd hand in hand, net als ooit extreem links en gepeupel.

Natuurlijk moeten figuren die vergelijkbare opvattingen hebben als de dader van de aanslag in Oslo goed in de gaten worden gehouden. Het heeft ook geen enkele zin om het gevaar van rechts-extremistische kant te bagatelliseren.

Er werd echter hier door Blues-Bob het volgende gesuggereerd:

Ik heb reeds eerder, hier vast ook wel, gesteld dat de dreiging van rechts extremistische kant welleens een belangrijkere bedreiging is voor de beschaafd samenlevende mens en de rechtstaat, dan de moslim extremistische dreiging.

En dàt is nog steeds niet aangetoond. Wat Uncle Rat aanhaalt wijst eerder op het tegendeel. Dat is ook waar de discussie in de kern over ging.

Wel, uncle rat zal altijd op het tegendeel wijzen van waarop ik wijs. Dat is zijn sport.
Het heeft wat mij betreft weinig nut er een wedstrijdje van te maken welke gevaarlijker zou zijn. Maar als je er op staat: Ik woon in Scandinavië, en voor mij is het duidelijk: moslims zijn er maar weinig, in Noorwegen slechts 3% van de bevolking, en daar is van grof moslimgeweld eigenlijk nooit sprake geweest. Dus daar lig ik echt niet wakker van. Als ik een Noor was zou ik nu wel weten wie de gevaarlijkste voor mij was.

[gerard_m]

Een ideologie kan wel degelijk leiden tot een hogere prevalentie van geweld. Dat is absoluut niet ondenkbaar. Overigens erkent men dat meestal wel bij moslimterreur.

Absoluut mee eens, zo'n link is ook prima te onderzoeken. Bij moslimterreur kan iedereen de oproepen daartoe of het voorbeeld van de profeet ook gewoon zelf naslaan. Zo kun je ook de uitspraken en het voorbeeld gedrag van rechtse leiders toetsen. Je kunt daarnaast bijvoorbeeld nagaan of terreur met extreem rechts motief is toegenomen sinds Wilders zich laat horen.

Ik ben hier absoluut voor, en daarmee dus tegen het bij voorbaat al innemen van stellingen.

[siger]

Deze moordenaar heeft een boekwerk geschreven waarvan we enkele fragmenten kennen. Wellicht zo'n 2 van de 1300 bladzijden, en vind dat wat te beperkt om bindende conclusies aan zijn totale gedachtegoed en psychische staat te verbinden. Die paar fragmenten zijn inderdaad een eigen variant van extreem rechts, tegelijk oorlogszuchtig en bij vlagen een absurde mix zelf in elkaar geknutseld geklets. Daarmee komen ze niet overeen met het gedachtegoed van politiek rechts.

Wat een gekronkel zeg. Meen je echt dat we de motieven van de moordenaar niet kennen tot we zijn hele boekwerk bestudeerd hebben? Is dat niet mesjogge? En wie spreekt er hier over het "gedachtegoed van politiek rechts"? Wat is dat trouwens? Poltiek rechts gaat van moorddadigheid, tot e-schelden, tot sakkeren op belastingen aan de cafétoog, tot... wel, jij weet het beter dan ik, maar we weten allebei heel goed dat er niet één "politiek rechts" is.

We weten wel dat het internet bol staat van rechts meehuilen, en dat deze man daar op steunt. Of je wilt het met alle geweld niet weten, maar je neemt dan je verantwoordelijkheid maar.

Iemand die in koele bloede 80 mensen vermoord, spoort sowieso niet.

Te makkelijk, en irrelevant.

***

Ik heb eerder al een bloemlezing gegeven: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 55#p286155" onclick="window.open(this.href);return false;
En FFI is maar een voorbeeldje natuurlijk.

Toegiftje:
http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... 66#p250066" onclick="window.open(this.href);return false;

Behalve de leeftijd doet zijn profiel wat aan mezelf denken.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p286420" onclick="window.open(this.href);return false;

Vanwaar de tragische overtuiging van Anders B. dat een dat de aanstaande islam theocratie gewelddadig bestreden moet worden? ....Hoe groot de catastrofale vergissing ook is om moslims in een seculiere staat toe te laten. Wat nu zo pijnlijk blijkt uit het Oslo drama.

http://dutch.faithfreedom.org/2011/07/2 ... boodschap/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kun je gemengde gevoelens hebben over een afschuwelijke daad. Daar worstel ik vandaag mee

***

http://knack.rnews.be/nl/actualiteit/op ... 179679.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Mogelijks handelde Breivik helemaal alleen. Maar zijn gedachtegoed, door velen gedeeld, floreert binnen een subcultuur die zich op het internet heeft gevormd. Binnen die internationale gemeenschap circuleren de meest bizarre complottheorieën over de islam. Het ideeëngoed dat daar wordt gepropageerd is een samenraapsel van lijpe beweringen uit blogs en uit hun verband gerukte citaten uit krantenartikelen en werk van bonafide denkers.

[Blues-Bob]

Een ideologie kan wel degelijk leiden tot een hogere prevalentie van geweld. Dat is absoluut niet ondenkbaar. Overigens erkent men dat meestal wel bij moslimterreur.

Impliceer je hiermee dat als er geen sprake is van moslimterreur, maar van terreur die gestoeld is op een andere ideologie dan de islam, dat de link tussen die andere ideologie en de terreurdaad meestal niet erkend wordt?

Neen, absoluut niet. Ik snap nu de verwarring, maar het was meer zo van: die link is aantoonbaar en te onderzoeken met het gezonde verstand.

Groet,

Bob

[gerard_m]

Wat een gekronkel zeg. Meen je echt dat we de motieven van de moordenaar niet kennen tot we zijn hele boekwerk bestudeerd hebben? Is dat niet mesjogge?

Misschien moet je even teruggaan naar je eigen stelling:

Deze embedded hagfish had niet bestaan zonder huilend rechts.

Dat iemand motieven geeft in een pamflet die hijzelf linkt aan rechts, betekent volgens jou dat iemand nooit gemoord zou hebben zónder dat rechts. Je hebt wel érg veel vertrouwen in wat de dader van 80-voudige moord opschrijft.

Een dader die schrijft te moorden vanwege stemmen die dat opdragen, zul je vast heel anders beoordelen.

En wie spreekt er hier over het "gedachtegoed van politiek rechts"?

De term "huilend rechts" komt van jou, volgens mij is de definitie nog wat losjes.

Wat is dat trouwens? Poltiek rechts gaat van moorddadigheid, tot e-schelden, tot sakkeren op belastingen aan de cafétoog, tot... wel, jij weet het beter dan ik, maar we weten allebei heel goed dat er niet één "politiek rechts" is.

Ook hier weer een snelle conclusie van je, ditmaal voor mij, we leggen hem maar even weg....

De dader verwijst naar de politieke vertegenwoordiging van rechts, bijvoorbeeld de PVV. Wat deze club wel en niet doet of uitdraagt, is redelijk helder. Daarnaast linkt de dader naar ongeorganiseerd rechtse uitingen (bloggers e.d.), wat vager, ook hier weer de vraag in hoe verre je de politiek kunt linken aan zulke individuele uitingen. Ik constateer dat dit soort gedachtegoed er al was voordat de PVV bestond.

Je voorbeelden vanuit FFI kun je verwerpelijk vinden of niet, maar ze zijn volstrekt irrelevant voor je stelling:

Deze embedded hagfish had niet bestaan zonder huilend rechts.

[vegan-revolution]

Noorwegen slechts 3% van de bevolking, en daar is van grof moslimgeweld eigenlijk nooit sprake geweest.

Het zal er van afhangen wat je onder "grof moslimgeweld" verstaat, maar ik ben reuze benieuwd hoe lang jouw "nooit" claim in dit verband stand zal houden.

[Marc G]

Extremisten zijn meer gelijk dan dat ze verschillen. Elke extremist is een gevaar, vooral als het gebruik van geweld binnen zijn doctrine valt.
Stratfor had een interessante theorie.

The attack in Norway has prompted a debate in Europe over whether the recent electoral success of far-right parties has had any causal linkages to the attack of extremism on full display in Oslo.

Recent success of far-right parties across Europe has actually a lot to do with the fact that the extremist far right has cleaned up and become part of the mainstream. One of the main avenues of electoral success has been the idea that the far right, especially in Nordic and northern Europe — so countries such as Sweden, Finland, Denmark, the Netherlands — that the far right in these countries is actually the last bastion of liberalism and protector of European-styled tolerance. The idea being that the reason these parties are anti-immigrant is because immigrants coming to Europe, specifically Muslims, are intolerant and that they therefore cannot be part of a tolerant, liberal society. This has played very well with voters in northern Europe.

However, there could be a mechanical linkage between the legitimization of the far right on the electoral side of things and the rise of extremism such as what was on display in Norway. In particular, as the far right becomes part of the electoral process in Europe, as it becomes a legitimate party, political choice for center-right and conservative electorate across many countries, the fringe elements of these parties will feel that they are no longer really capable of expressing themselves in an open forum in these parties. This is really not a novel phenomenon. In the ’60s and the ’70s in Europe the rise of left-wing extremism was in many ways prompted by the failure of the more extremist left-wing political organizations that really effect any change in the process. What happened was that many simply cleaned up and became part of the Social Democratic center-left parties that to this day rule many of the countries in Europe, whereas the fringe elements pursued in some instances extremism and militant attacks.

As far-right political parties in Europe have become just part of the political process, yet another party to vote for, they have had to jettison their most extremist elements, leaving them out in the cold without a public forum where they can voice their extremist ideas. But forum was also in many ways very useful in tempering them because in a group setting they had other individuals who could satisfy their extremist ideology and at the same time temper their actual actions.

Therefore, it is very likely that in 2011 there are more individuals such as the attacker in Norway who are contemplating these types of attacks. Outside of a group setting, no longer part of a far-right group because of their ultimate extremism, they may be contemplating similar actions.

Read more: Dispatch: Europe's Far-Right Parties and the Norway Attacks | STRATFOR

http://www.stratfor.com/analysis/201107 ... 691907b4b2" onclick="window.open(this.href);return false;

Zou een rechts extreme versie van de Rote Armee Fraction kunnen ontstaan?
Of bestaat dat al?
Is dat de schuld van rechts populisten als Wilders? Of is het net goed dat de rechts-extremeren ook in het politieke proces worden opgenomen om de zin van de onzin te scheiden in geweldloze discussie?

[siger]

Wat is dat trouwens? Politiek rechts gaat van moorddadigheid, tot e-schelden, tot sakkeren op belastingen aan de cafétoog, tot... wel, jij weet het beter dan ik, maar we weten allebei heel goed dat er niet één "politiek rechts" is.

Ook hier weer een snelle conclusie van je, ditmaal voor mij, we leggen hem maar even weg....

Ik zou deze vraag niet te snel wegleggen, want het gaat om de essentie.

Met "huilend rechts" bedoel ik het extreemrechts schelden op internetsites, vermoedelijk de enige vorm van politiek waar de moordenaar van Oslo contact mee had. Ik heb je gezegd dat ik niet geinteresseerd ben in zijn schrijfsels. Daar heeft hij zijn eenzame avonden mee gevuld, en voor meer kunnen ze niet dienen. Aandacht ervoor is een beloning die hij niet verdient. Ik beschouw hem als elke andere ordinaire moordenaar. Ik wil geen betoog horen of lezen van ordinaire moordenaars, niet die van Fortuyn, niet die van Van Gogh, niet die van Oslo. Ik doorzie ze zo wel, met enkele persberichtjes en de inzichten die ik al heb.

Ik heb niets met de PVV, ik zie geen enkel verband tussen de moordenaar en Wilders of De Winter of Le Pen, ik zie wel verband tussen haatzaaierij op het internet (waar elk van deze rechtse politici zich van zouden distancieren als ze het zouden zien) omdat dat het biotoop is waar de moordenaar in ontstaan is.

Je voorbeelden vanuit FFI kun je verwerpelijk vinden of niet, maar ze zijn volstrekt irrelevant voor je stelling:

Deze embedded hagfish had niet bestaan zonder huilend rechts.

Hopelijk begrijp je nu beter wat ik bedoel.

Trouwens, ik heb enkele jaren geleden gewaarschuwd voor de risico's van internet-salafisme en rechts internet-anarchisme. Helaas was ik te onwetend om er ook het gevaar van internet-christenen bij te melden. Verzachtende omstandigheden is dat de laatste categorie zelden openlijk zeggen wie ze zijn. Zo ben ik te traag geweest om de christelijke onderstroom van FFI te zien.

[Jinny]

Uit de link die Fish gaf,

Zoals het er nu uit ziet is de aanslagpleger een rechts extremist.

In dat geval is de aanslag het enig juiste antwoord op een totalitaire linkse staat waar rechtse mensen monddood worden gemaakt.

ALs je geen debat meer kan voeren met woorden dan maar met bommen.

Hulde aan de aanslagpleger.

Dit bedoelt Siger oa met meehuilend rechts.
Beetje extreem voorbeeld, maar maakt het wel duidelijk.

[vegan-revolution]

Zo ben ik te traag geweest om de christelijke onderstroom van FFI te zien.

Het gezelschap op FFI is tamelijk gemeleerd, maar er zijn zeker christenen bij.

[Uncle Rat]

Onnozele Godwins kunnen dus achterwege blijven.

Wanneer de allergrootste terreurdaad aller tijden in Scandinavië plaatsvindt kom jij ons vertellen dat het extreemrechtse neo nazi geweld al jaren aan het verschrompelen is.

Klachten over trends graag deponeren bij de instanties die ze rapporteren. In dit geval: bij Jean-Yves Camus, onderzoeker aan het Instituut voor internationale en strategische betrekkingen, en bij de AIVD.

Wie de onnozele hans uithangt is is duidelijk.

Onnozele hals.

Maak nooit (onnozele) spelfouten in een ad hominem.

Extreem rechts en populisme gaan uiteraard altijd hand in hand, net als ooit extreem links en gepeupel.

Extreemrechts en het populisme hebben raakvlakken. Dat is de verklaring voor het verschijnsel dat de groei van populistitische partijen ten koste gaat van extreemrechtse groeperingen.

Godwin zal de laatste zijn die ooit opmerkt wanneer zaken die zich ooit al eerder afspeelden zich herhalen.

Godwin signaleerde slechts een verschijnsel wat sindsdien zijn naam draagt. Aan duiding van de geschiedenis deed hij naar mijn weten niet.

"...I wanted folks who glibly compared someone else to Hitler or to Nazis to think a bit harder about the Holocaust".
Dat is wel een uitspraak van Mike Godwin.

Vermoedelijk besefte hij toen, in 1990, (nog) niet dat de verleiding om in een Godwin te vervallen vaak sterker is dan het fatsoensbesef.

[Rereformed]

Wie de onnozele hans uithangt is is duidelijk.

Onnozele hals.

Maak nooit (onnozele) spelfouten in een ad hominem.

Sorry, dit was geen spelfout. Ik heb slechts de eerste 20 jaar van mijn leven in Nederland gewoond en me daarna 34 jaar in andere talen uit moeten drukken. Ik was vergeten wat de uitdrukking was en dank je voor je oplettendheid.

Godwin signaleerde slechts een verschijnsel wat sindsdien zijn naam draagt. Aan duiding van de geschiedenis deed hij naar mijn weten niet.

Ik signaleer slechts dat iedere onnozele hals altijd denkt dat hij eenvoudig door op Godwin te wijzen bewijs levert dat de andere spreker het bij het foute eind heeft.
Ik heb echter niet glibly hierover nagedacht.

Vermoedelijk besefte hij toen, in 1990, (nog) niet dat de verleiding om in een Godwin te vervallen vaak sterker is dan het fatsoensbesef.

Wel, indien jij de sprekende gelijkenis tussen een overtuigde SS-er en de massamoordenaar van Oslo niet kunt zien, dan word je er niet fatsoenlijker op, maar blijf je zoals gezegd onnozel.

[Jagang]

Extreemrechts en het populisme hebben raakvlakken. Dat is de verklaring voor het verschijnsel dat de groei van populistitische partijen ten koste gaat van extreemrechtse groeperingen.

Jongen, er is niet eens een categorisch onderscheid tussen die twee.
Extreemrechts kan zich van populisme bedienen om aan de macht te komen, net zoals de meest bekende extreem rechtse figuur uit de geschiedenis.

Populisme en politieke stromingen zijn in alle gevallen slechts een synthese.
Populistisch zijn sluit extreem-rechs zijn helemaal niet uit.

[gerard_m]

Hopelijk begrijp je nu beter wat ik bedoel.

Okay Siger, het is nu inderdaad een stuk duidelijker. Je stelling blijft m.i. wel onbewezen. Ik vermoed dat meerdere factoren een rol zullen spelen (psyche, persoonlijkheid, ideologieen).

Trouwens, ik heb enkele jaren geleden gewaarschuwd voor de risico's van internet-salafisme en rechts internet-anarchisme. Helaas was ik te onwetend om er ook het gevaar van internet-christenen bij te melden. Verzachtende omstandigheden is dat de laatste categorie zelden openlijk zeggen wie ze zijn. Zo ben ik te traag geweest om de christelijke onderstroom van FFI te zien.

Er schrijven inderdaad christenen op FFI (net als hier), maar ook atheisten. Ik zie geen enkel verband tussen christendom en FFI. Misschien zie je meer dan er is?

Wat opvalt is dat je spreekt van internet salafisme i.p.v. internet-moslims, maar wel van internet-christenen.

Voor de vermeende link tussen de moorden in Oslo en christen-fundamentalisme, is deze link interessant:
http://www.depers.nl/buitenland/585069/ ... staan.html" onclick="window.open(this.href);return false;

‘Wat mijn persoonlijke relatie met God betreft, ik ben niet een bijzonder religieus man. Ik ben eerst en vooral een man van de logica. Ik ben wél een aanhanger van een monocultureel christelijk Europa.’

Anders dan christenfundamentalisten streeft Breivik niet naar een theocratie: de scheiding van kerk en staat is prima. En de wetenschap dient alle ruimte te krijgen, het Darwinisme krijgt zelfs een eervolle vermelding.

Overigens spreekt de dader ook bewonderend over Bin laden. Geen christen zal het hem nazeggen.

[siger]

Trouwens, ik heb enkele jaren geleden gewaarschuwd voor de risico's van internet-salafisme en rechts internet-anarchisme. Helaas was ik te onwetend om er ook het gevaar van internet-christenen bij te melden. Verzachtende omstandigheden is dat de laatste categorie zelden openlijk zeggen wie ze zijn. Zo ben ik te traag geweest om de christelijke onderstroom van FFI te zien.

Er schrijven inderdaad christenen op FFI (net als hier), maar ook atheisten. Ik zie geen enkel verband tussen christendom en FFI. Misschien zie je meer dan er is?

Er zijn er geen die zich als christen introduceren lijkt me, maar dat is typisch voor christenen op het hele internet. Heel wat belangrijke fora (denk maar aan Dawkins vroeger) zijn bevolkt door cryptochristenen die de redelijkheid spelen. Op FFI heb ik waargenomen dat net de meest ruwe en schokkende taal gehanteerd wordt door zulke cryptochristenen.

Wat opvalt is dat je spreekt van internet salafisme i.p.v. internet-moslims, maar wel van internet-christenen.

IK heb inderdaad wat snel gereageerd. Ook voor "rechts internet-anarchisme" had ik helderder "internet-anarchokapitalisme" of gewoon "internet-libertarisme" geschreven.

De vraag of de moordenaar van Oslo godsvruchtig was is naast de kwestie. Het gaat om Europees-nationalistisch gebruik van christendom als rechtvaardiging. Nationalisme is niet materialistisch, het is van essentialistisch/idealistische makelij, en kan dus niet zonder irrationele onderbouwing. Voor extremere vormen van nationalisme wordt deze component als vanzelf door religie opgevuld, en in het geval van Europees nationalisme is dat onvermijdelijk het christendom (vgl de ummah in islam.)

Er bestaat echter nog geen goed woord dat weergeeft waar het om gaat: Europees nationalisme dat de "ziel van het volk" uit het christendom of (nog erger) uit een "judeo-christian tradition" bijeenfantaseert.
"internet-eurocons"?
"internet-eurofundi"?

Misschien moet ik het woord "eurocon" ga gebruiken, in analogie met de "neocon" in de USA die eveneens het christendom of judeo-christendom als behang voor hun verderfelijke conservatieve wereldbeeld gebruiken. Alleen wordt dan het christelijke aspect weer eens weggemoffeld, en dat is spijtig, al kan je niet altijd alles kernachtig zeggen met één woord.

Als ik verstandiger was geweest dan ik ben had ik dus geschreven:

ik heb enkele jaren geleden gewaarschuwd voor de risico's voor onze open samenleving van internet-salafisme en internet-libertarisme. Helaas was ik te onwetend om er ook het gevaar van de christelijke internet-eurocons bij te melden.