Heeft de beschaving iets aan religie?

[Jinny]

Huib, ik en ook AR en anderen pogen serieus te lezen wat jij (en andere christenen) schrijven.
Wij (als ik zo mag spreken) snappen meestal wel wat de beminde gelovige bedoeld, hoewel we soms ook daar moeite voor moeten doen.
Klein probleempje is dat zowel AR als ik nooit gelovig zijn geweest en we dus moeten raden naar bepaalde gedachtenstructuren.
Gewezen christenen hebben dat probleem niet, omdat ze zelf christen zijn geweest. (open deur uiteraard)
Maar je kunt er vanuit gaan dat we alle mogelijke moeite doen om de gedachtegang te volgen.

Dan valt het een beetje af als de tegenpartij (soms) blijkt geeft het geschrevene totaal niet te kunnen (willen) begrijpen.
Vandaar dat ik zeg, probeer eens om zonder je christelijke bril de zaken eens te lezen.
We menen het niet slecht, zeker AR niet, maar discussie zal van twee kanten moeten komen, wij leven ons in hoe dat door een christelijke bril beken zal zijn, doe eens gek, probeer eens andersom.

[cipafvallige]

Jim, Ik ga helaas stoppen op dit forum want PietV. meende mij op m'n vingers te moeten tikken en ik heb geen trek in een twee CIp redactie.
Ik wil en vind dat ik dat aan jou verplicht ben om je te antwoorden.
Jim, van nature is niemand christen.Ja ik ben ermee opgevoed en ik heb enoge kennis van de bijbel en de gereformeerde leer, gelukkig maar want gereformeerd zijn en de leer niet kennen is als auto rijden zonder les gehad te hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik een ongelovige niet kan begrijpen laat staan niet wil begrijpen. Ik kom toch hier, nou jou dat zal kwam worden, om te praten met jullie als mensen die ik zie al gelijke en niet waar ik me boven voel staan?
Ik ben christen, maar ik zie ook mooie vrouwen en dat laat mij niet onberoerd, ik zie de ellende in de wereld en dat laat me niet koud, ik zie ook dat het lijkt of God mensen in de kou laat staan (bv Kristel), in zie ook dingen die uit andere hoek komen dan uit mijn gerefomeerde straatje. Ik wil iedereen uitleg geven over de gereformeerde leer omdat ik weet en snap dat niet iedereen die kent. Ik neem julie boedserieus anders zou ik toch niet aan mijn broer vragen of die een antwoord voor mij had dat ik zelf echt niet wist?
Ik doe alle mogelijke moeite ik zit hier met pijn in nek en rug van al het geschrijf wat wil je dan dat ik nog meer doe? Echt meer dan m'n geloof en mijn mens zijn kan ik je en jullie niet geven maar ik heb begrepen dat dat niet voldoende is en daarom neem ik afscheid maar met pijn in het hart. Ik wilde horen en gehoord worden ik ben er hele doodop van maar ik ga lekker nu naar het tennis kijken en hoop dat ik een beetje snel kan afkicken van het forum want ik had geen haat gevoelens en ik heb genoeten van de gesprekken. Gelukkig heb ik enige prive gesprekken met mensen dus ik val niet helemaal in het zwarte gat.
Jim ik wens jou en a.r. echt alleen maar alle goeds en denk goed om jullie zelf en overweeg en blijf het overwegen of God misschien toch niet echt zou kunnen zijn?

[erikketik]

Misschien is het volgende verhaal compleet overbodig, maar ik wil hier toch even wat gedachten over kwijt.

Dit is dus een discussie geworden over oprechtheid in de zoektocht naar objectiviteit, tussen atheïsten en een gelovige. Iedereen beweert hierin oprecht te zijn, en kan zich niet voorstellen dat de ander dat is (onbewust weliswaar). Dit leidt tot wrijving en uiteindelijk het vertrek van iemand die ons veel kan leren over christelijke denkbeelden. Zonde, maar moeilijk te vermijden. Ik sta niet boven deze discussie en ik neem een positie in die van me verwacht zal worden.

Zelf ben ik gelovig geweest, en ik was overtuigd dat ik streefde naar een objectieve kijk op de wereld. De constructies die ik bouwde in mijn hoofd om alles te laten kloppen door een bijbelse bril waren in mijn ogen oprechte pogingen om de absolute waarheid te benaderen. Noem het maar meta-tunnelvisie. Als iemand mij toen had gezegd dat ik mezelf onbewust voorloog, had ik mij toch wel een beetje beledigd gevoeld, omdát ik zeker wist dat ik oprecht was in mijn zoektocht.

Ook atheïsten zijn niet gevrijwaard van het risico dat ze zichzelf per ongeluk voorliegen. Ik ben me daar ook als atheïst nu heel sterk van bewust. Om deze reden probeer ik factoren die mee kunnen spelen in een vertekend beeld van mijn objectiviteit doelgericht uit te schakelen. Hierin slaag ik natuurlijk nooit helemaal.

Een factor die heel sterk mee kan spelen is emotie. Emoties worden in religies een veel prominentere rol toegekend dan in de wetenschap en de filosofie, en dit wordt gestimuleerd. Jezus houdt van u (liefde, schuld), gehoorzaam of brand (angst), etc. Dit feit maakt dat velen van ons (ik ook) sterk geneigd zijn om de juistheid van het beeld dat een gelovige heeft van zijn/haar objectiviteit in twijfel te trekken. Dat ik zelf in een god heb geloofd helpt hier in mijn geval wel wat bij.

Ik hoop, Huib, dat je dit begrijpt, en dat je hierom niet kwaad wordt. Wat frustratie hoort erbij. Er zijn echter voor zover ik weet geen posts van je verwijderd oid. Iedereen kan lezen wat je schrijft.

Ook hoop ik dat je het advies om te proberen de dingen door een andere bril te bekijken ter harte neemt. En de bezwaren hiertegen kritisch onder de loep neemt.

Groeten, Erik

[cipafvallige]

Ik heb een versoek tot uitschrijving gedaan bij de redactie en verzoek u allen vriendelijk mij niet meer een persoonlijk bericht toe te zenden.

hartelijke groet van mij.
Huib

[erikketik]

Na het lezen van de discussie die eigenlijk bedoeld was voor een gesprek met cipafvallige heb ik mijn mening moeten bijstellen. Zo'n aanwinst was hij nou ook weer niet.

[Cluny]

Ik heb een versoek tot uitschrijving gedaan bij de redactie en verzoek u allen vriendelijk mij niet meer een persoonlijk bericht toe te zenden.

hartelijke groet van mij.
Huib

Je hoeft je niet uit te schrijven, je kan gewoon stoppen met typen.
Ongetwijfeld zal er nog over je nagepraat worden, ook dan is het misschien handig om toch nog even daarop te reageren.

[Cluny]

Na het lezen van de discussie die eigenlijk bedoeld was voor een gesprek met cipafvallige heb ik mijn mening moeten bijstellen. Zo'n aanwinst was hij nou ook weer niet.

Best wel een beetje sneu voor je. Ik heb zelf mijn mening niet bij hoeven te stellen.
Maar om eerlijk te zijn, ik heb niet alles van hem gelezen.
Je hebt van die ellenlangschrijvers die na een paar regels de aandacht niet meer vast kunnen houden, na een paar keer hou ik het dan voor gezien.

[erikketik]

Na het lezen van de discussie die eigenlijk bedoeld was voor een gesprek met cipafvallige heb ik mijn mening moeten bijstellen. Zo'n aanwinst was hij nou ook weer niet.

Best wel een beetje sneu voor je. Ik heb zelf mijn mening niet bij hoeven te stellen.
Maar om eerlijk te zijn, ik heb niet alles van hem gelezen.
Je hebt van die ellenlangschrijvers die na een paar regels de aandacht niet meer vast kunnen houden, na een paar keer hou ik het dan voor gezien.

Ik deed er wel erg lang over om te zien dat het gewoon weer zo'n typische schreeuwlelijk is die hier z'n verhaal komt verkondigen zonder over de vaardigheden of wil te beschikken om een echte discussie te voeren.


Maar sneu? Ach, ik lig er niet wakker van.

[siger]

Hoe kan je over een fantasiestandpunt van gedachte wisselen? Vragen om verduidelijking is op zich al kwetsend. Redelijke twijfel wordt ervaren als een persoonlijke aanval. Als je niet meegaand bent ben je geen vrijdenker. Geloven is te gek, niet geloven is te bot. Alsof je je moet verontschuldigen om atheist te zijn.

[Cluny]

Na het lezen van de discussie die eigenlijk bedoeld was voor een gesprek met cipafvallige heb ik mijn mening moeten bijstellen. Zo'n aanwinst was hij nou ook weer niet.

Best wel een beetje sneu voor je. Ik heb zelf mijn mening niet bij hoeven te stellen.
Maar om eerlijk te zijn, ik heb niet alles van hem gelezen.
Je hebt van die ellenlangschrijvers die na een paar regels de aandacht niet meer vast kunnen houden, na een paar keer hou ik het dan voor gezien.

Ik deed er wel erg lang over om te zien dat het gewoon weer zo'n typische schreeuwlelijk is die hier z'n verhaal komt verkondigen zonder over de vaardigheden of wil te beschikken om een echte discussie te voeren.


Maar sneu? Ach, ik lig er niet wakker van.

Ik vond hem op CIP al een schreeuwlelijk, ik verwachtte niet dat het hier beter zou gaan.
Integendeel. Het was duidelijk dat deze christenmeneer maar één trucje in huis heeft om zich tegenover atheïsten staande te kunnen houden, veel en hard schreeuwen. En daarbij heel verongelijkt doen. Hier was hij daar drukker mee, hier zijn meer atheïsten die weerwoord (kunnen) geven.

[vuurdoorn]

Huib schreeuwt heel hard dat hij zijn geloof niet kwijt wil, maar al zijn berichten laten iets heel anders zien.

Hij worstelt met zichzelf en zijn geloof.

Hij schreef mij dat hij mijn reactie niet gelezen heeft, maar ik denk dat hij liegt! Hij heeft het wel degelijk gelezen, maar kan het niet lek prikken, omdat er geen spelt tussen te krijgen is. En dan is zijn reactie wel heel makkelijk!

Ik heb hem 2x om een bijbeltekst gevraagt die essentieel zijn voor zijn verhaal. Ik mocht ze zelf opzoeken.Wat zwak! Hij weet dondersgoed dat die teksten er niet zijn.

Hij gaat vreselijk tekeer tegen iedereen die het niet met hem eens zijn en dat is ook een teken van zwakte. Goede argumenten heeft hij namelijk niet dus doet hij het op deze manier.

Huib, ik ga er van uit dat je dit toch nog leest! Wij zijn geen rotmensen die iemand iets afwillen pakken. Wij willen je best helpen en naar je luisteren, maar dan zul je je anders op moeten stellen.

je hebt dit forum verlaten, maar wat mij betreft ben je in de toekomst weer welkom, maar dan op een open en eerlijke manier!

Groet Kristel

[PietV.]

Zullen we alles wat met Huib te maken heeft, maar terugbrengen tot het nulpunt. En over gaan tot de orde van de dag. Hij kan en wil niet meer reageren. Dus dan wordt het nu ons woord tegen een Huib die meeleest. En volgens mij kan hij beter het hele portal door gaan lezen. En daarna de rest van het forum.

[Jinny]

Ach, ik kan er niets aan doen.
Erik zal als geen ander weten hoe het is om je vertrouwde geloof te verliezen.

Wat dat aangaat snap ik wel dat Huib zich ietwat onzeker voelt.
Wil natuurlijk niet zeggen dat ik mezelf daarvoor verantwoordelijk moet voelen.

Grote jongen zijn en zo.

[biemer]

Ik wilde nog even iets over huib zeggen en dan ga ik weer terug naar het topic..

Persoonlijk vind ik het jammer dat huib nu weg is. Hij is geen taliban christen waar ueberhaupt niet mee te praten valt (zie o.a. CIP). Ik begrijp huib's beweegredenen gedeeltelijk wel, als ex-christen. Een christen voelt het geloof zo sterk en is zo overtuigd van zijn EIGEN waarheid dat het bijna onvoorstelbaar is om dit weg te 'gooien'. Een soort rouwverwerking. Rereformed heeft daar prachtige stukken op zijn website over geschreven.
Sterker, ik denk zelfs ook nog wel eens; "stel dat het toch waar is....."( ex christenen zullen dat beter begrijpen, denk ik). Je bent als kind natuurlijk gehersenspoeld en dat blijft in je systeem, als een virus, ronddwalen.
Ik denk dat Huib zich heel erg aangevallen voelt op zijn geloof ( ZIJN mens zijn). Hij werd wel erg ongenuanceerd en zag overal valkuilen en had angst om iets verkeerds te zeggen. Een beetje als ; Kat in het nauw..Daarom ook een compliment aan de freethinkers om niet te gaan schelden. Huib begon daarmee en mag daar best op aangesproken worden.. (Zei tegen mij ook 'rot op' op het CIP en kwam daar later op terug).
Desalniettemin; jammer !
(Kleine tip voor Huib: Eventjes de NL grammatica doornemen m.b.t. 'd' en 't' achter het werkwoord en/of voltooid deelwoord. )

Anyway, nu weer on topic.

In mijn straat wonen 2 vrouwen van middelbare leeftijd die chronisch ziek zijn, met zeer weinig hoop op herstel. Beide vrouwen zijn gelovig en hebben mij al laten weten 'dat ze blij zijn dat hun geloof hen sterkt en daar kracht in vinden'. Mijn gevoelens zijn tweeledig.
Aan de ene kant denk ik "mooi dat er religie is" Daar kan de beste dokter niet tegenop ! Ik durf dat dan niet te beamen, want dat zou betekenen dat religie dus zinvol voor de gehele mensheid zou kunnen zijn.
Aan de andere kant komt gelijk de gedachten bij mij op, "ja, inderdaad, opium van/voor het volk (Marx/Stalin). Of : "Stel dat ze geen geloof hadden, hadden ze hier op een andere manier mee moeten leren omgaan,ben je dan (on)gelukkiger in zo'n rot situatie?" Dat valt niet te bewijzen..

Maarre, wie is er dan zo lomp om de laatsten gedachten hun voor de voeten te werpen. Niemand doe dit.
Iedereen heeft medelijden (wat zei Nietzsche hier ook al weer over?) met zulke mensen.
Daarom neem ik voor mij zelf een middenweg. "Ach, deze placebo ( religie) is zo gek nog niet"

[a.r.]

"Stel dat ze geen geloof hadden, hadden ze hier op een andere manier mee moeten leren omgaan,ben je dan (on)gelukkiger in zo'n rot situatie?" Dat valt niet te bewijzen..

Drie naasten in de laatste paar jaar en ze leefden hun leven. Over twee heb ik geschreven:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... it=+moeder
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... hilit=+fbs

Ik ben lid van de NVVE, omdat ik geen eindeloze lijdensweg wil.
Ik zal overigens de laatste zijn om oude zieke mensen hun hoop af te nemen, mijn ex schoonmoeder was de derde van die drie naasten en zij was wel gelovig al ging ze niet naar een kerk.

Daarom neem ik voor mij zelf een middenweg. "Ach, deze placebo ( religie) is zo gek nog niet"

En dat is het nu juist wel! Religie maakt van mensen kasplantjes, zwakke angstige mensen die de moed missen om op te groeien en die de realiteit niet onder ogen durven zien, die hun enige leven in dienst stellen van de hoop op het sprookje "hiernamaals"....daarom hamer ik telkens weer op onderwijs, opvoeding, spreek ik over naasten- en verstenliefde, verantwoordelijkheid, eerlijkheid.....niet om oude, zieke mensen van hun hoop op een hiernamaals af te helpen, maar om jonge(re) mensen...de toekomstige generaties een eerlijker beeld van de werkelijkheid te leren begrijpen en aanvaarden.