Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

[GayaH]

# Rereformed
-
Jouw woorden zijn helderder dan die van Hiëronymus, maar inmiddels ben jij dan ook een overtuigd atheìst ondanks de sporen die religieuze indoctrinatie ook bij jou heeft getrokken. Die verlichting loopt bij Hiëronymus blijkbaar anders. Helder is wel dat Hiëronymus zoekende is en openstaat voor argumenten die hem terug kunnen brengen op het pad naar overtuigd atheìsme, maar vooralsnog heeft Hiëronymus ontdekt dat het pad welk hij daartoe bewandelde hem dermate tegenstond dat hij op zijn schreden terugkeerde. Hij legt dat helder uit en krijgt vervolgens op aggressieve wijze vragen voorgelegd ten aanzien van fenomenen waar hij nog mee worstelt. Wie nooit godservaringen heeft gehad kan zo een fenomeen waarschijnlijk alleen maar koppelen aan een geloof in God, misschien neigen juist wel de ´bekeerde´ overtuigde atheìsten naar die denkwijze. Net zoiets als iemand die defenitief gestopt is met roken een ander, die ook pas gestopt is maar toch een laatste sigaretje op wil steken er naar neigt om de sigaret uit de mond te slaan ...
... godservaringen zijn inderdaad menselijke ervaringen, zonder de geringste openheid voor het spirituele zal iemand een ervaring niet als godservaring betitelen, maar dat betekent niet dat iemand die niet (meer) gelooft in de Almachtige Creator JHWH/God/Allah die er altijd al was, dat die persoon dan ook een materialist wordt. Atheìsten zijn niet per definitie materialisten, velen kiezen voor een spituele mogelijkheid van het leven en dan blijft er ook plaats voor godservaringen.
-
Het komt wel eens voor dat bepaalde ontmoetingen met mensen bij mij zo een godservaring veroorzaken.
Samen goede seks hebben, een heel menselijke ervaring, wordt ook wel eens als een goddelijke ervaring benoemd. `Wuauw, dat was goddelijk!` kan men dan ´ongestraft´ roepen tegen de overtuigd atheìstische partner zonder dat die agressieve vragen gaat stellen of het gezamenlijk orgasme, welk voor beiden een goddelijke ervaring was, een openbaring van God was.
-
Maar vaagheid verdoezeld de waarheid,
dus misschien kan Hiëronymus het woord godservaring beter vermijden in de discussie,
wellicht heb jij een suggestie welk woord Hiëronymus beter kan gebruiken voor die betreffende ervaringen?

-

[GayaH]

Gaia, Moeder Aarde, is geen verzinsel van mensen.

En die aanname ga je vervolgens onderbouwen, naar ik aanneem en mag verwachten.
Graag dan in het te openen topic: Gaia, Moeder Aarde, is geen verzinsel van mensen.

Dat is uiteraard de bedoeling ja, ik ben qua gedrag toch zeker de Paus niet!
Hoewel ...

• • • • 

Ik vroeg niet zomaar voor de lol, en vraag dit nu ook aan jou:

• • `Hoe kan ik bewijzen dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn?
    Wat zijn daarbij aanvaardbare bewijzen?`

-

[Rereformed]

Wie nooit godservaringen heeft gehad kan zo een fenomeen waarschijnlijk alleen maar koppelen aan een geloof in God,

Nee, natuurlijk niet. Het is juist andersom: enkel iemand die ooit met 'God' gebrainwashed is gaat bepaalde gevoelens later 'godservaringen' noemen. Iemand die nooit godservaringen heeft gehad zal bij 'een fenomeen' nooit met God aankomen.

misschien neigen juist wel de ´bekeerde´ overtuigde atheìsten naar die denkwijze. Net zoiets als iemand die definitief gestopt is met roken een ander, die ook pas gestopt is maar toch een laatste sigaretje op wil steken er naar neigt om de sigaret uit de mond te slaan ...

Voor mij is dit onzin. Wat jij 'aggressief' noemt is voor mij een leuke hobby en passie, het christelijk geloof het vuur aan de schenen te leggen. Dat is een spel, net als een voetbalwedstrijd.
Ik zal niemand zijn sigaret ooit uit z'n mond slaan. Rereformed is slechts een vlijtig bijtje die het heerlijk vindt om om christenen heen te zoemen. Toen ik hier voor het eerst kwam, met nog allerlei religieuze poeha om me heen werd ik het meest aangesproken door Devious en Jutter (waar is die jongen toch gebleven? nooit weer gezien), mensen die me onderlegd het vuur aan de schenen legden.
Voor mij zal het een zorg zijn of Hieronymus op atheïsme uitkomt. Als hij het maar niets vond om atheïst te zijn die er maar steeds op uit is om bevestiging voor niet-geloven te krijgen, dan geef ik hem groot gelijk. Dan zou ik mezelf ook een schop onder m'n kont geven.
Hij heeft een geweldig goede taktiek in het leven: ga dan eerst eens een tijdje in alle ernst en in alle oprechtheid op de God-toer als die God je zo dwars zit. Is het wat, dan zal het je wel duidelijk worden. Is het niets, dan spuug je het op een gegeven moment wanneer het helemaal duidelijk is uit, en hoef je nooit meer naar 'bewijzen' tegen het geloof te zoeken maar ben je er klaar mee. Ik vind Hieronymus dus al best zoals hij is. Hij kan er alleen maar nog beter op worden. Zelden ben ik iemand tegengekomen die zich zo vulnerable opstelt en eigen geploeter zo koel onder ogen ziet. Daarvoor heb ik grote bewondering.

Wel merk ik vaak tegen de roker op dat het tijd wordt ermee te stoppen. Net als de roker weet de gelover ook dat hij moet stoppen met zijn rare gewoontes. Verslaafdheid luistert wel naar argumenten en onderschrijft ze zelfs uiteindelijk. Maar om er van af te komen heb je uiteindelijk wilskracht nodig die je verslaafdheid overwint.

... godservaringen zijn inderdaad menselijke ervaringen,

Godservaringen zijn godservaringen. Maar waar het nou net om gaat is dat er helemaal geen godservaringen zijn aangezien er geen God is waar we het over kunnen hebben.

Atheìsten zijn niet per definitie materialisten, velen kiezen voor een spituele mogelijkheid van het leven en dan blijft er ook plaats voor godservaringen.

Ik kan weinig met je beweringen. Voor een spirituele atheïst is uiteraard geen plaats voor godservaringen.
'Spiritueel' zijn heeft niets met God te maken.

Het komt wel eens voor dat bepaalde ontmoetingen met mensen bij mij zo een godservaring veroorzaken.
Samen goede seks hebben, een heel menselijke ervaring, wordt ook wel eens als een goddelijke ervaring benoemd. `Wuauw, dat was goddelijk!` kan men dan ´ongestraft´ roepen tegen de overtuigd atheìstische partner zonder dat die agressieve vragen gaat stellen of het gezamenlijk orgasme, welk voor beiden een goddelijke ervaring was, een openbaring van God was.
-
Maar vaagheid verdoezelt de waarheid,
dus misschien kan Hiëronymus het woord godservaring beter vermijden in de discussie,
wellicht heb jij een suggestie welk woord Hiëronymus beter kan gebruiken voor die betreffende ervaringen?

-

Een wow! ervaring zegt alles al. Je geeft zelf al aan hoe groot de onzin is dit woorje 'goddelijk' of 'godservaring' letterlijk te nemen. Als ik een jaar op een sonate van Prokowjev heb gestudeerd en het dan eindelijk een keer foutloos speel zeg ik ook wow! En noem ik het 'een wonder'. En wanneer je ooit eens in de winter naar Finland komt en dan vanuit de sauna zo bloot in de sneeuw rolt roep je ook wow! uit en is het alweer 'een wonder' dat je helemaal geen kou voelt. De wereld is dus inderdaad boordevol wow! ervaringen, maar niets is goddelijks aangezien niets met God te maken heeft.

Overigens is Hieronymus uit een degelijk gereformeerd nest. Met meer dan een 'zich diep aangesproken te voelen' door de bijbelschrijvers die zo hun godservaringen hadden komt hij niet aan. Van alle godservaringen die daarboven nog de wereld doorgaan gaf hij al meteen toe aan Fishook dat ze wel eens wensdenken kunnen zijn.

`Hoe kan ik bewijzen dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn?
Wat zijn daarbij aanvaardbare bewijzen?`

Indien je dat zelf niet weet, hoe zou je erin kunnen geloven?

[GayaH]

@ Rereformed
*
Ik weet niet wat voor jou en/of anderen aanvaardbare bewijzen zijn
dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn!
Dat staat helemaal los van daar al dan niet in geloven!
Jij noemt mijn ervaring dat het zo is geloven,
maar als jij/jullie niet eens willen/kunnen vertellen
wat voor jullie aanvaardbare bewijzen zijn
dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn,
dan ga ik niet eens een poging doen om het ook maar aannemelijk te maken.

Na iedere zonsondergang geloven we dat de zon morgenvroeg weer op zal komen.
Al draait de aarde om de zon, al gaat de zon niet onder en komt de zon dus nooit op,
toch geloven we iedere dag opnieuw dat de zon weer op zal komen ...

... toch kan ik beweren dat jij niet kunt bewijzen dat de zon op dit moment nog bestaat, want wat wij waar kunnen nemen is slechts het bestaan van de zon ruim 8 minuten geleden. Voor mij hoef jij het bestaan van de zon niet te bewijzen want ik kan het bestaan van de zon nu op dit moment ervaren, ondanks het feit dat de zon mogelijkerwijs 5 minuten geleden is opgehouden te bestaan ...

Jouw/jullie relatie met de aarde is een andere dan mijn relatie met de aarde.
Dat de aarde er is staat niet ter discussie, hoe ik die aarde ervaar ook niet,
want mijn ervaring kan ik hiero (terecht!) niet als bewijs opvoeren, toch?

Dus nogmaals: als jij/jullie niet eens willen/kunnen vertellen wat voor jullie aanvaardbare bewijzen zijn
dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn,
dan ga ik niet eens een klein poginkje doen om het ook maar een beetje aannemelijk te maken.
En terecht, want daarmee zou ik dan slechts jullie en mijn tijd en energie onnodig verspillen, toch?

*

[Rereformed]

@ Rereformed
*
Ik weet niet wat voor jou en/of anderen aanvaardbare bewijzen zijn
dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn!
Dat staat helemaal los van daar al dan niet in geloven!
Jij noemt mijn ervaring dat het zo is geloven,
maar als jij/jullie niet eens willen/kunnen vertellen
wat voor jullie aanvaardbare bewijzen zijn
dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn,
dan ga ik niet eens een poging doen om het ook maar aannemelijk te maken.

Na iedere zonsondergang geloven we dat de zon morgenvroeg weer op zal komen.
Al draait de aarde om de zon, al gaat de zon niet onder en komt de zon dus nooit op,
toch geloven we iedere dag opnieuw dat de zon weer op zal komen ...

... toch kan ik beweren dat jij niet kunt bewijzen dat de zon op dit moment nog bestaat, want wat wij waar kunnen nemen is slechts het bestaan van de zon ruim 8 minuten geleden. Voor mij hoef jij het bestaan van de zon niet te bewijzen want ik kan het bestaan van de zon nu op dit moment ervaren, ondanks het feit dat de zon mogelijkerwijs 5 minuten geleden is opgehouden te bestaan ...

Jouw/jullie relatie met de aarde is een andere dan mijn relatie met de aarde.
Dat de aarde er is staat niet ter discussie, hoe ik die aarde ervaar ook niet,
want mijn ervaring kan ik hiero (terecht!) niet als bewijs opvoeren, toch?

Dus nogmaals: als jij/jullie niet eens willen/kunnen vertellen wat voor jullie aanvaardbare bewijzen zijn
dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn,
dan ga ik niet eens een klein poginkje doen om het ook maar een beetje aannemelijk te maken.
En terecht, want daarmee zou ik dan slechts jullie en mijn tijd en energie onnodig verspillen, toch?

*

Je bent een schoolvoorbeeld van een religieuze gelover. Het interessante is dat je wel degelijk weet hebt van de wetenschappelijke methode (je weet dat ervaringen, een persoonlijke relatie met de aarde, geen wetenschappelijke waarde heeft, "want mijn ervaring kan ik hiero (terecht!) niet als bewijs opvoeren, toch?" ), maar hebt geen boodschap aan wetenschappelijk bewijs.

Jouw vraag zou niet eens gesteld hoeven worden, want wat onder bewijs verstaan wordt, wordt ieder mens in de schoolbanken al onderwezen. Een bewijs is geen privézaak, alsof vrijdenkers of japanners er hun eigen opvattingen over bewijs op na kunnen houden, maar een universeel geldende regel: (Wikipedia:) "Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie). Door middel van hypotheses en theorieën kunnen voorspellingen worden gedaan. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen."

Hét kenmerk van de religieuze gelover daarentegen is: iemand voor wie het subjectieve absolute waarde heeft. (Dat heeft Feuerbach ooit 170 jaar geleden al uit de doeken gedaan).

Je haalt dingen door elkaar. Dat morgen de zon opgaat of dat de zon op dit moment bestaat is een geloof dat berust op kansberekening. Op dezelfde manier als dat we zeker weten dat we dood gaan. Deze kansberekening is weer gebouwd op empirische waarnemingen die opnieuw en opnieuw door iedereen herhaald kunnen worden. En iedereen die weet heeft van de wetenschappelijke methode zal -wanneer men de gelover erop aanspreekt- zonder moeite toegeven dat een wetenschappelijk bewijs geen 100% zekerheid geeft.
Jouw bewering "dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn!", is van een andere orde. Zelfs je uitroepteken verraadt al dat het verband houdt met je subjectieve wil en verlangen dat het zo is. Je hebt van je gevoel de maatstaf gemaakt voor wat zou moeten zijn.
Indien je er een poging toe zou wil doen om je bewering net zo redelijk te maken als de veronderstelling dat morgen de zon opgaat, be our guest en start er een nieuw topic voor.

[Blues-Bob]

Wie nooit godservaringen heeft gehad kan zo een fenomeen waarschijnlijk alleen maar koppelen aan een geloof in God,

Nee, natuurlijk niet. Het is juist andersom: enkel iemand die ooit met 'God' gebrainwashed is gaat bepaalde gevoelens later 'godservaringen' noemen. Iemand die nooit godservaringen heeft gehad zal bij 'een fenomeen' nooit met God aankomen.

Als jouw definitie van brainwashen hetzelfde is als die van mij, dan waag ik dit te betwijfelen.

Groet,

Bob

[siger]

Als jouw definitie van brainwashen hetzelfde is als die van mij, dan waag ik dit te betwijfelen.

Bedoel je dat iemand die nooit over God gehoord heeft toch op een bepaald ogenblik kan zeggen "ik heb God ervaren"?

Hoe komt die dan volgens jou aan het woord "God", en aan de gedachte die dat woord uitdrukt?

[GayaH]

Als jouw definitie van brainwashen hetzelfde is als die van mij, dan waag ik dit te betwijfelen.

Bedoel je dat iemand die nooit over God gehoord heeft toch op een bepaald ogenblik kan zeggen
"ik heb God ervaren"?

Hoe komt die dan volgens jou aan het woord "God", en aan de gedachte die dat woord uitdrukt?

Jouw "iemand die nooit over God gehoord heeft" is uiteraard wel heel iemand anders dan
Reformeds "enkel iemand die ooit met 'God' gebrainwashed is".
Van Reformeds 'iemand' zijn er mljarden, zeker als je JHWH/Allah ook als God meeteld en
jouw 'iemand' bestaat nauwelijks want zelfs de meest overtuigde atheïst
kent het woord 'God' en de gedachte die dat woord uitdrukt,
al was het maar om te kunnen beweren: "God bestaat niet!"

*

[Blues-Bob]

Als jouw definitie van brainwashen hetzelfde is als die van mij, dan waag ik dit te betwijfelen.

Bedoel je dat iemand die nooit over God gehoord heeft toch op een bepaald ogenblik kan zeggen "ik heb God ervaren"?

Van god gehoord hebben is gebrainwashed zijn door de religieuze traditie? Tegen die opvatting heb ik ernstige bezwaren, want dat zou betekenen dat atheisten, agnosten, gebrainwashed zijn. Bovendien kun je jezelf afvragen wat iedereen die van sinterklaas gehoord heeft dan precies is...

Groet,

Bob

[Fish]

Dus nogmaals: als jij/jullie niet eens willen/kunnen vertellen wat voor jullie aanvaardbare bewijzen zijn
dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn,
*

Je kan beginnen met uit te leggen wat jij onder bovenmenselijk bewustzijn verstaat, daarna waar jij herkend dat de aarde een levend wezen is.
Zit jij op de Jacob Lorber toer?

Eb en vloed zou daarbij voornamelijk het gevolg zijn van de ademhaling van de levende Aarde, waarbij de aardse longen zich vooral onder de Atlantische oceaan zouden bevinden. Ook zouden er nieren en een soort maag onderscheiden kunnen worden in het binnenste der aarde.

[GayaH]

Dus nogmaals:
als jij/jullie niet eens willen/kunnen vertellen wat voor jullie aanvaardbare bewijzen zijn
dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn,
*

Je kan beginnen met uit te leggen wat jij onder bovenmenselijk bewustzijn verstaat,
daarna waar jij herkend dat de aarde een levend wezen is.
Zit jij op de Jacob Lorber toer?

Eb en vloed zou daarbij voornamelijk het gevolg zijn van de ademhaling van de levende Aarde, waarbij de aardse longen zich vooral onder de Atlantische oceaan zouden bevinden. Ook zouden er nieren en een soort maag onderscheiden kunnen worden in het binnenste der aarde.

• • • 

Ik had nog nooit van Jacob Lorber gehoord en vind bovenstaande metafoor wel grappig,
al heeft Jacob Lorber het misschien als openbaring gebracht?

Ik vind jouw voorstel wel redelijk zo op het eerste gezicht. Het lijkt me sowieso wel interessant voor mezelf om in de zin die jij aangeeft er één of meer blogjes aan te wijden. Blogjes waar ik uitleg wat ik onder bovenmenselijk bewustzijn versta en uiteraard ook waarom ik Gaia, Moeder Aarde als een levend wezen beschouw met bovenmenselijk bewustzijn. Daaro, op mijn eigenste blogje, heb ik dan ook geen last van 'vrijdenkerse eisen' ten aanzien van de bewijslast, dat komt dan wel weer nadat mij duidelijk is wat op Freethinkers aanvaardbare bewijzen zijn dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn, waarna ik dan misschien ook een poging doe om het ook hiero een beetje aannemelijk te maken. Als ik het mij goed herinner had ik jou sowieso nog ergens beloofd om eens uit de doeken te doen waar volgens mij religie vandaan komt, dan probeer ik dat daar ook meteen maar in te verwerken.

Als je ff niets meer van me hoort hiero, dan weet je waarom ...
... menig medeforummer zal je dankbaar zijn!

*

[Rereformed]

Wie nooit godservaringen heeft gehad kan zo een fenomeen waarschijnlijk alleen maar koppelen aan een geloof in God,

Nee, natuurlijk niet. Het is juist andersom: enkel iemand die ooit met 'God' gebrainwashed is gaat bepaalde gevoelens later 'godservaringen' noemen. Iemand die nooit godservaringen heeft gehad zal bij 'een fenomeen' nooit met God aankomen.

Als jouw definitie van brainwashen hetzelfde is als die van mij, dan waag ik dit te betwijfelen.

Groet,

Bob

Ik heb het woord 'gebrainwashed' gebruikt, maar had beter een wat neutraler woord kunnen schrijven. Wat ik bedoelde te zeggen was dat iemand zoals Hieronymus die ik zijn jeugd al kennis gemaakt heeft met ideeën over God, bepaalde gevoelens (of 'fenomenen' in de woorden van Gaya) gemakkelijk met die ideeën over God gaat associëren, dus over 'godservaringen' gaat spreken. Eerst zijn er ideeën over God en daarna worden er 'godservaringen' aan vastgeplakt. Niet andersom.

Zo is er geen haar op het hoofd van de christen om bij een zogenaamde 'godservaring' zich ooit af te vragen of het Allah of Mardoek was die de 'godservaring' gaf.

[Hiëronymus]

Semantisch geneuzel? [...] zijn dan hun geloof.

Blijkbaar had ik de waarde van je vragen verkeerd geïnterpreteerd, nu zie ik ze wel degelijk. Ik zal ze later (misschien vandaag, anders morgen) proberen te beantwoorden. Nu eerst Kaiserbrötchen afbakken voor mijn atheïstische vriendin.

[Blues-Bob]

Ik heb het woord 'gebrainwashed' gebruikt, maar had beter een wat neutraler woord kunnen schrijven. Wat ik bedoelde te zeggen was dat iemand zoals Hieronymus die ik zijn jeugd al kennis gemaakt heeft met ideeën over God, bepaalde gevoelens (of 'fenomenen' in de woorden van Gaya) gemakkelijk met die ideeën over God gaat associëren, dus over 'godservaringen' gaat spreken. Eerst zijn er ideeën over God en daarna worden er 'godservaringen' aan vastgeplakt. Niet andersom.

Zo is er geen haar op het hoofd van de christen om bij een zogenaamde 'godservaring' zich ooit af te vragen of het Allah of Mardoek was die de 'godservaring' gaf.

Dan denk ik dat wij het eens zijn.

Groet,

Bob

[GayaH]

*
Onderstaande uitspraak is, ook zonder de vette knipoog(!) , onwaar!

• • "Zo is er geen haar op het hoofd van de christen om bij een zogenaamde 'godservaring'
    zich ooit af te vragen of het Allah was die de 'godservaring' gaf."

Ik meen dat als volgt aan te kunnen tonen:

• • • 
      Bisschop Muskens vindt dat God
      net zo goed Allah genoemd kan worden

Bisschop: Laten we God voortaan Allah noemen
dinsdag 14 augustus 2007 07:57

God kan wat bisschop Tiny Muskens van Breda betreft net zo goed Allah worden genoemd. 'Allah is op zich een heel mooi woord voor God. Waarom zeggen we niet allemaal: We noemen God voortaan Allah?', aldus de 71-jarige bisschop.

Muskens deed zijn opvallende uitspraak gisteren in het televisieprogramma Netwerk. Inspiratie hiervoor deed hij op tijdens zijn jaren in Indonesië. 'Ik heb daar acht jaar gewerkt en daar samen met andere paters gebeden.'

'In het hart van de eucharistieviering wordt God daar Allah genoemd. Waarom nemen we dat woord niet over. Waarom kunnen we het niet samen gaan doen', bepleit de geestelijke.
<< >>