Wanneer is iets of iemand een mens.

[mrBE]

Zelden iemand zoveel moeite zien doen om tegen elke prijs onduidelijk te blijven rondzweven in ondoordringbare mistbanken van ter plaatse trappelende dubbelzinnige obscurantismen. Straks valt er nog iemand dood van stagnatie...

[Thor]

Beste siger,

Niet helemaal mijn beste de laatste jaren citeren wetenschappers Steiner en blijken er steeds meer zaken correct te zijn.

Dan kan het niet moeilijk zijn even een voorbeeldje te citeren of te referenen?

Nee hoor, geen probleem Andrew Welburn is zo'n wetenschapper, ik ben onder andere zijn boek "The Beginnings of Christianity: Essene Mystery, Gnostic Revelation and the Christian Vision" aan het lezen. (een review; http://www.robertmprice.mindvendor.com/ ... nostic.htm)



Beste vegan-revolution,

Rudolf Steiner heeft tot zijn laatste levensjaar aan toe de grootst mogelijke (soms gevaarlijke) onzin verkocht, zoals ik hier al eens onomstotelijk duidelijk heb gemaakt.

Doel je nu op wat mensen ervan maken of wat Steiner zelf heeft te zeggen. Klopt mijn aanname dat jij net als de meeste mensen die een mening over hem hebben waarschijnlijk niet een boek van hem hebben uitgelezen?




Beste PietV,

Maar je leest veel. Kon je jezelf vereenzelvigen met "sterrenstof" van Rene Franssen.

Ik lees deze schrijver niet of nauwelijks, net als Teilhart, hoewel deze schrijvers soms hele goede concepten kunnen ontwikkelen. De reden waarom ik deze mensen niet lees heeft te maken dat ze krampachtig hun theorieën proberen te verenigen met de kerkelijke leer. Waarbij ik niets heb met de kerk aangezien zij leven van de boetedoening en angst.
Overigens las ik in dit artikel http://www.nd.nl/artikelen/2009/februar ... schiedenis dat deze meneer in gesprek is geweest hier of met mensen die zich Freethinkers noemen.




Beste doctorwho,

De menselijke moraal vindt haar oorsprong in het dierenrijk. Nee, ik heb het boek niet gelezen, ik lees al genoeg.

Ik begrijp nu goed dat jij het er niet mee eens bent dat de moraal haar oorsprong bij de dieren vindt maar stelt dat dit een specifiek menselijk kenmerk vormt?

In grote lijnen ja. De kanttekening is dat instinctieve reacties soms ook als moraal worden gezien en die sluit ik liever uit.





Beste Fishhook,

Het is dus walgelijk een beest met een mens te vergelijken, een belediging voor het menselijke vernuft.

Puur racisme!

Demagogische, onder de gordel, onzin.

[mrBE]

De menselijke moraal vindt haar oorsprong in het dierenrijk. Nee, ik heb het boek niet gelezen, ik lees al genoeg.

Ik begrijp nu goed dat jij het er niet mee eens bent dat de moraal haar oorsprong bij de dieren vindt maar stelt dat dit een specifiek menselijk kenmerk vormt?

In grote lijnen ja. De kanttekening is dat instinctieve reacties soms ook als moraal worden gezien en die sluit ik liever uit.

Kan je misschien even de magische formule onthullen waarmee je het onderscheid maakt tussen instinctieve 'pseudo' moraal en 'echte' moraal? En is dat een scherp afgelijnd onderscheid?

edit: je weet wel, zo van die scherpe aflijningen waar je zo naar hunkert

[heeck]

Thor,

Ja ik weet wat Gurdjieff bedoelde, maar dat vind ik te ver buiten het topic. Straks nemen we Ouspensky ook nog mee als evolutie-kenner omdat die zich afvroeg waarom de leeuwerikken zo kwinkeleerden.

Inmiddels blijkt dat je nu je imposante namen aan het verdedigen bent, maar niet hoe ze je nog steeds raadselachtige hypothese steunen. Dat sla ik dus over, want je hypothese moet boven water.

Deze pik ik er even uit omdat ik in de fase ben dat ik wil snappen wat jij postuleert, maar niet helder vertelt.
Dus ga ik maar even verder met het spelletje "Het hangt aan de muur en het tikt":

Of is volgens jouw idee het bewustzijn geen geëvolueerd functioneren, maar een iets dat ineens bij voldoende rijpe dierexemplaren naar binnen komt, zoals we bij opgroeiende zuigelingen het bewustzijn zien ontluiken. Alleen dan per ingroeien van iets dat van buiten komt en niet door eigen hersenontplooiing?

Bewustzijn is onderhevig aan evolutie en het heeft niets met je beeld van vroegrijpe dieren te maken (de vergelijking met opgroeiende zuigelingen is interessant, maar niet in dit verband). En de tweede aanname (los even van de exacte woordkeus) is correct.

Thor,
Verduidelijk, nu ik ergens iets van jouw hypothese benader , wat het is waarvan jij nu zegt dat het los van de woordkeus correct is.
Nu heb ik wel graag dat jij je hypothese actief verduidelijkt, want "ezeltje prik" spelen verveelt me erg gauw. Dus besteed er een 400-600 woorden aan alsof je exposé als een abstract van een uitgebreider artikel zou kunnen dienen.

R.

[vegan-revolution]

Beste vegan-revolution,

Rudolf Steiner heeft tot zijn laatste levensjaar aan toe de grootst mogelijke (soms gevaarlijke) onzin verkocht, zoals ik hier al eens onomstotelijk duidelijk heb gemaakt.

Doel je nu op wat mensen ervan maken of wat Steiner zelf heeft te zeggen. Klopt mijn aanname dat jij net als de meeste mensen die een mening over hem hebben waarschijnlijk niet een boek van hem hebben uitgelezen?

Ik vermoed dat je niet begrepen hebt dat datgene waarnaar ik verwezen heb niet handelt om wat mensen over Steiner zeggen, maar om wat Steiner zelf opgeschreven of verkondigd heeft.

[doctorwho]

Beste Thor,

Over Steiner is al een topic. Wellicht kan je dat nieuw leven inblazen alvorens wij hier een herhaling van zetten gaan zien.

[Thor]

Beste heeck,

Ja ik weet wat Gurdjieff bedoelde, maar dat vind ik te ver buiten het topic. Straks nemen we Ouspensky ook nog mee als evolutie-kenner omdat die zich afvroeg waarom de leeuwerikken zo kwinkeleerden.

Grappig hoe jij personen door het slijk probeert te halen. Het vervelende is dat je daarmee een deel onkunde tracht te verbergen. Want of jij nu weet wat Gurdjieff bedoelde of niet, de vraag was anders, namelijk: "Hoe spelen impressies daar een rol in, rekening houdend met het boek van Candice Perth"
Ouspenski schreef voor zover ik weet over Gurdjieffs opvatting inzake de scheppingsstraal, maar ik begrijp dat je dat onderdeel hebt overgeslagen.

Dat sla ik dus over, want je hypothese moet boven water.

Waar blijft jou hypothese beste heeck op praktisch elke vraag van mij krijg ik geen antwoord. Volgens mij zie jij een forum als een eenrichtingsverkeer, alles moet naar jou komen.
Misschien eerst eens een paar vragen opnieuw stellen:

Maar Thor moet wel, want hij wil Darwin incl. alle vervolgkennis aan de kant schuiven.

Hoe kom je daarbij?

Tot op heden geen antwoord.

Bovenstaande lezende als de mens met zijn bewustzijn, is bijna een waarheid als een koe.
Het aanbreien door Teilhard is inderdaad van geheel andere orde.

Het is prettig dat je op de een of andere manier erkent dat de mens een bewustzijn heeft, maar ik ben nieuwsgierig hoe je de gevolgtrekking naar Teilhart verklaart? (waarbij ik niet de christelijke gevolgtrekkingen daarbij zou willen meenemen)

Tot op heden geen antwoord.

Waarom is het verschil tussen mensen en andere dieren voor jou zo belangrijk dat je er hier zoveel energie in steekt om zonder aanbieden van een betere verklaring de lopende incomplete wetenschappelijke inzichten, te verwerpen.

Waar verwerp ik de incomplete wetenschappelijke inzichten? ............. Vindt je het zo belangrijk om een 'tegenstander' te benoemen op basis van vooronderstellingen?

Tot op heden geen antwoord

Indien deze instelling, houding constant is, waarom dan pas de laatste 500 jaar, en niet vanaf de cro-magno 'mensen'? Wat is er veranderd?

Ook hier geen antwoord. Tot slot van dit rijtje heb je zelf nog geen enkele inzage gegeven in jou denkbeelden over wanneer iets of iemand een mens is? Ik heb de indruk dat veel posters op deze website vooral vissers zijn en dan de gevangen vis afmaken, natuurlijk niet op inhoud.

Nu heb ik wel graag dat jij je hypothese actief verduidelijkt, want "ezeltje prik" spelen verveelt me erg gauw

Ik verveel me snel als er alleen maar mensen zijn die niets geven en alleen willen nemen, zonder geïnteresseerd te zijn in een gedachte wisseling. Ik heb dit al eens eerder aangegeven.




Beste mrBE,

Kan je misschien even de magische formule onthullen waarmee je het onderscheid maakt tussen instinctieve 'pseudo' moraal en 'echte' moraal? En is dat een scherp afgelijnd onderscheid?

Kun je mij aangeven waar ik spreek over pseudo moraal?





Beste vegan-revolution,

Rudolf Steiner heeft tot zijn laatste levensjaar aan toe de grootst mogelijke (soms gevaarlijke) onzin verkocht, zoals ik hier al eens onomstotelijk duidelijk heb gemaakt.

Doel je nu op wat mensen ervan maken of wat Steiner zelf heeft te zeggen. Klopt mijn aanname dat jij net als de meeste mensen die een mening over hem hebben waarschijnlijk niet een boek van hem hebben uitgelezen?

Ik vermoed dat je niet begrepen hebt dat datgene waarnaar ik verwezen heb niet handelt om wat mensen over Steiner zeggen, maar om wat Steiner zelf opgeschreven of verkondigd heeft.

Het klopt dus dat jij geen enkel boek van hem hebt gelezen. Want Steiner is geen simpele schrijver en zijn opmerkingen liggen in de lijn van zijn mens- en wereldbeeld, waarbij het voor iedereen makkelijk is er woorden of stellingen eruit te vissen en die belachelijk te maken. Waar het om gaat is of deze opmerkingen in de lijn van zijn mens- en wereldbeeld zinvol zijn. Het vervelende is dat een dergelijke discussie veel tijd kost als je het onderwerp niet machtig bent.

[mrBE]

Beste mrBE,

Kan je misschien even de magische formule onthullen waarmee je het onderscheid maakt tussen instinctieve 'pseudo' moraal en 'echte' moraal? En is dat een scherp afgelijnd onderscheid?

Kun je mij aangeven waar ik spreek over pseudo moraal?

Die omschrijving heb je inderdaad niet gebruikt, want dat zou véél te duidelijk zijn en minder ruimte laten voor oeverloos gezwets.

Je quote was "De kanttekening is dat instinctieve reacties soms ook als moraal worden gezien en die sluit ik liever uit. "

Dat betekent toch dat je het hebt over (dierlijk) gedrag dat volgens jou, aangezien het niet-beredeneerd / instinctmatig zou zijn, vooral door antropomorfisatie vanwege de waarnemer als "moreel" gedrag gezien wordt? Dan lijkt me "pseudo-moreel gedrag" geen slechte vlag om de lading te dekken.

Maar om dus terug te komen op het punt terzake: HOE bepaal je dat het hier slechts (uitsluitend) gaat om antropomorfisatie van instinctmatig gedrag van dieren, of juist het tegenovergestelde: het blind blijven voor de instinctmatige component van onze eigen zogezegd unieke menselijke moraal?

Met in het achterhoofd wat we weten over evolutie, lijkt het me niet slecht om serieus rekening te houden met de laatste mogelijkheid, en haar zelfs als basishypothese te nemen tot zeer overtuigend bewijs van het tegendeel.

[heeck]

Ik verveel me snel als er alleen maar mensen zijn die niets geven en alleen willen nemen, zonder geïnteresseerd te zijn in een gedachte wisseling. Ik heb dit al eens eerder aangegeven.

Mooi zo, lekker gedachten wisselen.
Vermaak je met je iedere precisering vermijdende waaspraat.
Zoek alleen andere mede gedachtenwisselaars.
r.

[vegan-revolution]

Beste vegan-revolution,

Het klopt dus dat jij geen enkel boek van hem hebt gelezen. Want Steiner is geen simpele schrijver en zijn opmerkingen liggen in de lijn van zijn mens- en wereldbeeld, waarbij het voor iedereen makkelijk is er woorden of stellingen eruit te vissen en die belachelijk te maken. Waar het om gaat is of deze opmerkingen in de lijn van zijn mens- en wereldbeeld zinvol zijn. Het vervelende is dat een dergelijke discussie veel tijd kost als je het onderwerp niet machtig bent.

Ik heb zeer veel over en van Rudolf Steiner gelezen. Ik weet bijvoorbeeld ook dat hij in engelen geloofde en pretendeerde ermee te communiceren. Zelfs met het context-argument kom je er niet, want wat ik aangehaald heb deugt ook in de context niet, maar dat terzijde. Ik verketter niet alles waarmee Steiner gekomen is, maar ik vind wel dat er heel veel niet aan zijn voortbrengselen deugt. Als je nog iets over Steiner kwijt wilt lijkt me het handig dat je dat doet in het topic dat daarvoor bestemd is.

[Thor]

Beste vegan-revolution,

Ik heb zeer veel over en van Rudolf Steiner gelezen.

Dat vind ik positief.

Ik weet bijvoorbeeld ook dat hij in engelen geloofde en pretendeerde ermee te communiceren.

Engelen in de zin zoals Steiner die gebruikt heeft te maken met een aanduiding van een specifieke geestelijke hiërarchie, waarbij de connotatie met de kerkelijke engelen eigenlijk direct moet worden losgelaten. Er zijn ook nu mensen die menen met hun eigen Engel dan wel andere Engels te spreken, via meditatie of andere concentratieoefeningen. Ik heb daar geen last van, maar sluit het niet uit.

Ik verketter niet alles waarmee Steiner gekomen is, maar ik vind wel dat er heel veel niet aan zijn voortbrengselen deugt.

Ik kan een dergelijke genuanceerde houding waarderen en ook ik heb moeite met onderdelen, waarbij ik die onderdelen parkeer als zijnde niet relevant voor mijzelf dan spreek ik niet over het gecreëerde rassenprobleem, maar meer over de lumerische geschiedenis en alles wat daarvoor van toepassing is.

Als je nog iets over Steiner kwijt wilt lijkt me het handig dat je dat doet in het topic dat daarvoor bestemd is.

Ik ben geen apostel van Steiner en heb dan ook niet de behoefte de goede denkbeelden van deze man onder de aandacht van vissers te brengen, maar als er een interessante discussie kan worden aanbevolen dan zal ik graag gaan kijken en een duit in het zakje doen.




Beste heeck,

Vermaak je met je iedere precisering vermijdende waaspraat.

Nu weet je hoe een spiegel werkt mijn beste.

Zoek alleen andere mede gedachtenwisselaars.

Die zijn schaars, omdat men zich dan kwetsbaar moet opstellen.

[heeck]

Thor,
De zoveelste escape om maar niet duidelijk te zeggen wat je hypothese is.
En dan nog zeuren over kwetsbaar opstellen door iemand die zich anoniem verbergt achter de naam van de god van de donder.
Zoek een nóg beschermder hoekje als hier zelfs een schuilnaam je te weinig bescherming biedt.
r.

[Thor]

Beste heeck,

Waarom geef jij geen antwoorden op mijn vragen?

En dan nog zeuren over kwetsbaar opstellen door iemand die zich anoniem verbergt achter de naam van de god van de donder.

Mijn beste ik zie jou ook niet en het is leuk dat je naam bekend is dan kun je veel leuke dingen over je lezen, dingen die ik echter al had begrepen. Vreemd dat mensen zonder dat ze elkaar kennen dezelfde karaktereigenschappen van jou herkennen. De reden voor mijn pseudoniem is simpel je moet mijn woorden nemen en niet mijn persoon. Ik wil graag het anonieme gesprek waar over onderwerpen nagedacht kan worden. Deze eigenschap is niet herkenbaar he.

Zoek een nóg beschermder hoekje als hier zelfs een schuilnaam je te weinig bescherming biedt.

Tja, jij verwacht van mij antwoorden om jouw vragen, maar zelf ben je niet bereid de meest simpele vragen van mij te beantwoorden, een beetje kinderachtig en beslist niet intelligent.

[Fish]

Beste Fishhook,

Het is dus walgelijk een beest met een mens te vergelijken, een belediging voor het menselijke vernuft.

Puur racisme!

Demagogische, onder de gordel, onzin.

Je was wel zo handig om dit in jouw quote weg te laten.

Het dier is gemaakt voor drie doeleinden, voor het bord, voor productiedoeleinden (zoals make-up) of voor in de kooi. (en met een beetje barmhartigheid van de mens leggen we zelfs een reservaat voor hun aan)

Aangezien wij ook een zoogdier zijn vind ik dit racisme.
Overigens moet ik er bij zeggen dat ik twijfelde of je het misschien met een knipoog bedoelde te zeggen.
Nu blijkt van niet vind ik je helemaal vrij van morele richting.
Dus neem ik mijn woorden niet terug.

[Ali]

In de war Fishhook?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23#p235123