Verschil gelovigen en niet-gelovigen mbt ethiek

[Ali]

Dat is ijzerscherpe logica waar je geen drogreden in kan terugvinden.

En deze logica is inderdaad zo scherp als mijn gietijzeren wok

Dit is geen voorbeel van de "No True Scotsman fallacy" aangezien de overtuigingen voor Christenen wel degelijk expliciet gedefinieerd staan.

Onzin, er zijn 2,2 miljard christenen, en 2,2 miljard verschillende verschijningsvormen van het christendom. Het is een heel gevarieerde religie omdat christenen het onderling zelden eens zijn over hun religie. Verder kent het christendom een lange geschiedenis van mensen onprettige dingen aandoen (inquisitie, heksenverbrandingen, antisemitisme en religieuze vervolgingen) en het niet toekeren van de andere wang (kruistochten, reformatie)

Terwijl daden of handelingen die aan "een echte Schot" worden toegeschreven (No true scotsman fallacy) nergens expliciet gedefinieerd staan. (enkel de Schotse nationaliteit hebben volstaat).
Dus het is een drogreden dat dit een "No True Scotsman fallacy" zou zijn.

Weerlegt denk ik

'Oh me oh my I love that country pie'.

Bub Dy-lán op z'n frans.

[Kitty]

En nu krijg je een waarschuwing voor weer een onzinnige nietszeggende oneliner!Reageer inhoudelijk of reageer niet!

[Tysmyster]

Nog even over de topic titel:

Gelovigen zeggen tegen niet gelovigen dat zij geen moraal hebben omdat ze geen geloof hebben. Er is geen straf of (hiernamaalse) consequentie voor immoreel gedrag en dus moeten niet gelovigen wel immoreel zijn. Hiermee geven ze feitelijk aan dat zij een pessimistisch mensbeeld hebben. Mensen zijn van nature slecht en vertonen bij afwezigheid van regels en sancties immoreel gedrag.
Voor de niet-gelovigen blijft op z'n minst de optie open dat mensen uit zichzelf moreel gedrag kunnen vertonen zonder al te directe egoïstische voordelen. Een optimistischer mensbeeld dus.
Ik denk dat een groter gedeelte van niet-gelovigen er een normale moraliteit op na houdt, dan dat gedeelte dat zichzelf op dezelfde manier ziet als de gelovige de niet-gelovige ziet. Kortom, het zou weleens juist kunnen zijn om te zeggen dat niet-gelovigen een optimistischer mensbeeld hebben dan gelovigen. Dat lijkt me wel een belangrijk verschil.

Verder komt morele verplichting volgens mij (en bijv. Peter Singer, Richard Dawkins, anderen) voort uit menselijk bewustzijn van onszelf en anderen.
Wij weten dat pijn en lijden vervelend is voor ons en wij realiseren ons dat het voor anderen net zo vervelend is als wij het voor onszelf vinden. Uit dit inzicht komt een morele plicht naar voren die zelfs zonder emotioneel component overtuigend genoeg is. Dit is een puur rationeel inzicht en dus iets wat de niet-gelovige net zo makkelijk kan bereiken als de gelovige dat kan.

[petals]

Neen, ik bedoel dat je er zo naar kan kijken.
Een atheïst zal moraal eerder rationeel benaderen. Met de nadruk op het resultaat. (zoveel mogelijk geluk, zo min mogelijk lijden voor zoveel mogelijk mensen).
Een gelovige legt de nadruk op de individuele morele houding tegenover een ander individu in de samenleving.
Voor een gelovige gaat om een doorleefde houding, een edele houding van een persoon tegenover een ander persoon in dit tweede geval.
Terwijl een atheïst zich om dat laatste totaal niet bekommert wat betreft het beantwoorden van morele vragen. Hij zal neutraal rationeel een ethische 'oplossing' zoeken. Waar de persoonlijke houding helemaal niet relevant in zal blijken.

Ik denk dat het eerder omgekeerd is. Ik heb een tijd vertoefd onder de beminde gelovigen van de islam.
Die tellen overal hasanat voor, een soort van punten, want: als jouw balans doorslaat naar de goede kant, dan kom je in het paradijs (uiteraard alleen voor de moslims zelf), als jouw balans doorslaat naar de slechte kant, dan kom je in de hel. De slechtste daad being het ontkennen van God, godslastering, toekennen van partners aan God. De beste daad het eindeloos danken van God en prijzen van God, daarnaast ja het moet gezegd worden wees goed voor je ouders, niet stelen, geen woekerrente etc., en op een verre plaats kwam nog een steen van de weg halen voor een ander. Dus juist niet doorleefd, maar gewoon tellen, alles voor God en niet voor een ander persoon. Eigenlijk zonder inleving, maar omdat Allah het voorschrijft.

Juist daar knapte ik op af, omdat ik als agnost / atheist juist WEL dat doorleefde gevoel heb, dat edele, dat extra. Niet voor God, maar gewoon uit empathie, uit inlevingsvermogen, je wilt zelf geen pijn, pijn is slecht, dus dat doe je ook voor een ander niet. Jij scheert heel veel atheisten over 1 kam en wel de kam van het puur 'economisch' berekenen van geluk.

[MNb]

Ik heb tot nu toe één regel aangetroffen (geoppert door een atheist), die niet al te dogmatisch is, en toch een basis kan vormen om rationele beslissingen omtrent ethiek te nemen.

Het utilitarisme stelt je niet tevreden? Deze stelt het menselijk geluk centraal. Stellen we vervolgens dat gezamenlijk streven naar geluk goed is, het allenige streven indifferent en het parasitaire streven, ten koste van een ander, slecht, dan komen we al een aardig eindje. Al pretendeer ik niet dat een dergelijke ethiek in alle denkbare gevallen opgaat, dus ook extreme; ik pretendeer wel dat deze niet dogmatisch is omdat geluk in deze zin subjectief is.

Dit is geen voorbeel van de "No True Scotsman fallacy" aangezien de overtuigingen voor Christenen wel degelijk expliciet gedefinieerd staan.

Waarom zijn er dan zoveel discussies tussen mensen die zichzelf christen noemen? Uit je stellingname volgt eigenlijk dat de laatste 2000 jaar er net een handjevol christenen op aarde rondlopen - zij die afwijken van die expliciet gedefinieerde overtuigingen zijn dat volgens jou immers niet.

Christenen keren die andere wang echt niet toe, en terecht, want dat is vreselijk dom om te doen.

Werkelijk? Ik heb dit principe wel eens toegepast om een vechtpartij te ontlopen. Dit principe dom noemen lijkt mij een typisch voorbeeld van een antichristelijk vooroordeel. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het een universeel principe is; het werkt overduidelijk lang niet altijd.

Gelovigen zeggen tegen niet gelovigen dat zij geen moraal hebben omdat ze geen geloof hebben.

Als ik het goed begrepen heb zegt Maarten dat nou net niet, dus dit lijkt verdacht veel op een stropop.

[Tysmyster]

@MNb:

Ik beschrijf in mijn post enkel wat ik zie als een belangrijk verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen mbt ethiek. Het argument dat mensen straf (consequenties) nodig hebben om zich moreel te kunnen gedragen is niet uit de lucht gegrepen en ben ik vaak genoeg tegengekomen in discussies met gelovigen. Weliswaar geeft Maarten dit argument niet, maar is hij soms de vertegenwoordiger van gelovigen in deze discussie? Ik vind zijn karakterisering van het gelovige standpunt mbt ethiek eigenlijk nogal vaag en ook niet erg typerend/juist.
Als mijn argument klopt, namelijk dat moraal voortkomt uit het rationele inzicht dat het leven en lijden van een ander net zo belangrijk is als dat van jezelf, dan lijkt me dat meer gericht op pathos dan de instelling van de gelovige, die vooral bezig is zijn Kantiaanse diamant te laten schitteren.

[Maarten]

@MNb:

Ik beschrijf in mijn post enkel wat ik zie als een belangrijk verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen mbt ethiek. Het argument dat mensen straf (consequenties) nodig hebben om zich moreel te kunnen gedragen is niet uit de lucht gegrepen en ben ik vaak genoeg tegengekomen in discussies met gelovigen.]

Je komt dat nog veel vaker tegen in de samenleving. Lees maar eens een strafwetboek en de overbevolking van onze gevangenissen. Bewijzen te over van hoe moraal samengaat met straf.
Moraal begrenst onze individuele vrijheid t.o.v. het algemeen belang.

[Peter van Velzen]

Ik heb tot nu toe één regel aangetroffen (geoppert door een atheist), die niet al te dogmatisch is, en toch een basis kan vormen om rationele beslissingen omtrent ethiek te nemen.

Het utilitarisme stelt je niet tevreden? Deze stelt het menselijk geluk centraal. Stellen we vervolgens dat gezamenlijk streven naar geluk goed is, het allenige streven indifferent en het parasitaire streven, ten koste van een ander, slecht, dan komen we al een aardig eindje. Al pretendeer ik niet dat een dergelijke ethiek in alle denkbare gevallen opgaat, dus ook extreme; ik pretendeer wel dat deze niet dogmatisch is omdat geluk in deze zin subjectief is.

Beste MNb, allereerst mijn excuses voor mijn late reactie. Meer dan een máánd, heb ik op mij laten wachten NB,

Utilitarusme dus.
Ik kende het wel (uit Bertrand Russel's geschiedenis der westerse filosofie), maar was het eigenlijk nog niet in een discussie over Ethiek tegen gekomen.
Als uitgangspunt is het zeker goed te gebruiken. Het hangt er wel vanaf wat je geluk noemt. sommigen zullen wellicht denken dat je in een permanente coma ook permanent gelukkig ben. Je zou ook de wil tot verandering, als ontevredenheid (dus geen geluk) kunnen interpreteren. Daarom geef ik er de voorkeur aan om niet zozeer het menselijk geluk, als de bewuste wensen van de mensen als doel te definniëren. Nu willen veel mensen niets anders dan "zo nu en dan, doodgewoon gelukkig zijn", dus veel verschil is er niet. Maar zo nu en dan kan er een klein verschil zijn, en dan geef ik er de voorkeur aan iemand's wil te respecteren, boven het streven om hem of haar tegen zijn of haar wil gelukkig te maken.

[MNb]

Beste MNb, allereerst mijn excuses voor mijn late reactie. Meer dan een máánd, heb ik op mij laten wachten

Niet nodig. Ik ben het bovendien eens met je aanvulling. Ik heb het begrip "geluk" met opzet niet gedefinieerd, omdat ik van mening ben dat deze subjectief is.