Islam in enkele cijfers

[Cluny]

Nederlandse moslims, dat zijn er een paar honderd duizend, een grote bevolkingsgroep tussen de moordenaar van Theo van Gogh en die aardige gewone turken bij jou in de straat.
Ik zou niet weten waarom ik de oplossing van het nederlandse moslimprobleem moet gaan zoeken bij de
Ieren, Basken, Molukkers of vegetariërs.

[Nietweten en Geweten]

Dus je ziet de parallel niet, Cluny, of verwerpt de vergelijking van de (loyaliteits)keuze van individuele leden van de 'tussengroep' tussen twee ver uiteenlopende denk- en handelswijzen?

[siger]

Nietweten en Geweten,

Feitelijk heb je niet geantwoord op mijn vraag, of je iemand kent die beweert dat alle moslims in het geheim gerecruteerde aanhangers zijn van etc...

We zouden eerst moeten afspreken of we mekaar als caricaturen gaan zien, of naar elkaars argumenten willen luisteren.

Jouw psychologische voorstelling van zaken komt er op neer, dat moslims zelf geen verantwoordelijkheid hoeven te nemen, maar dat ik op de juiste wijze over hen moet spreken zodat ik ze niet aanzet tot gebruik van geweld. Als ze dat doen is het niet hun fout, maar de mijne.

Mijn voorstelling van zaken is anders. Ik tracht scherp en correct weer te geven wat zich volgens mij afspeelt, en ik profiteer van onze rechten om dat ook te zeggen. Zelfs als ik helemaal fout zou zijn, geeft dat aan niemand het recht (en hier doet het er niet toe over hoeveel we spreken), dus aan niemand het recht te ageren tegen de democratie, mensenrechten, etc....

Het is voor niemand zo makkelijk om de lijnen klaar te trekken als voor desgevallend liberale moslims. Ze hoeven alleen maar te schrijven, te debatteren en te betogen tegen fathwahs, moorden, stenigingen, amputaties, terreur.

Zij kunnen tonen dat de soldatenreligie van intolerante islamisten gecounterd wordt door de liberale religie. Dat is niet mijn taak.

Zij moeten opkomen voor mensenrechten, vrijheid en rechtvaardigheid onder moslims. Ik ben niet verantwoordelijk voor het kabaal gisteren in Antwerpen. Laat de liberale moslims naar voor komen en protesteren, en laat ze met meer komen dan de kabaalmakers.

Zij moeten zich laten horen, zodat ik zie dat ze een rol spelen. Ik ben van hun woorden afhankelijk; zij zijn niet van van mijn woorden afhankelijk. En ik hoop ze eindelijk eens talrijk te horen: laat hen mij ongelijk geven, graag.

Ik schep geen beeld dat niet bestaat, ik zie wat er gebeurt, en als jij vindt dat ik beter zwijg, dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest.

edit:

Dus je ziet de parallel niet, Cluny, of verwerpt de vergelijking van de (loyaliteits)keuze van individuele leden van de 'tussengroep' tussen twee ver uiteenlopende denk- en handelswijzen?

Wie is verantwoordelijk voor die loyaliteitskeuze?

[Nietweten en Geweten]

Beste Siger,

Ik meende dat wij het forumdiscussie-stadium van wederzijdse karikaturisering/cartoonisering al hadden verlaten en reeds aangekomen waren bij wederzijds respect voor elkanders uiteenlopende standpunten vergezeld van ernstige pogingen de argumenten van de ander in eigen woorden zo getrouw mogelijk weer te geven (ipv te cartoniseren of stereotyperen).

Niettemin is het correct weergeven van de anders standpunten een moeilijke zaak, waarin de ander zich al snel niet juist ziet weergegeven. Wanneer ik jouw standpunten weergeef, doe ik mn best dat zo goed mogelijk te doen en houdt ik in mn achterhoofd wat er allemaal aan interessants staat op je website in je uitgedachte visie op vele zaken in de wereld. Ik ga er vanuit dat jij/u dat ook nastreeft bij mij. Niettemin is het moeilijk om het goed te doen. Vraag en antwoord zijn nodig om elkaar correct weergeven steeds dichterbij te brengen omdat dat de discussie over een onderwerp ten goede komt. Ik dacht dat we daar mee bezig waren...

Ik heb dus feitelijk wel een antwoord gegeven op je vraag, want ik beweerde dat alle islamofoben zeggen dat er maar één islam is en dat alle moslims ofwel gerecruteerde jihadstrijders zijn of dat door oplopende frustratie dreigen te worden.

Ik weersta dus de verleiding om jouw voorstelling van zaken als tegenreactie bewust te psychologiseren, want daar houd ik simpelweg niet van. Niettemin sluipt er onbewust vast wel weer iets vervormends binnen en blijft het moeilijk misrepresentatie te voorkomen. Toch ga ik er bij voorkeur van uit dat elke discussiedeelnemer oprecht een scherpe en correcte weergave tracht te geven van wat er zich afspeelt, in dit geval rond de islam.

Inmiddels zou je kunnen weten, Siger, dan mijn voorstelling van zaken een FILOSOFISCHE is en dat een wijsgerige benadering van zaken steeds weer vragenderwijs onderweg is en vol liefde blijft jagen op wat wijsheid is. Mijn filosofische benadering van de probleemstelling rond de islam in de open Nederlandse samenleving berust in feite op die van Popper in «The Open Society and Its Enemies» en de paradox van tolerantie die daarin naar voren komt. De ook door jou gewaardeerde wetenschapsfilosoof stelt de lezer in de laatste hoofdstukken voor de moreel-politieke keuze tussen het rationalisme en het irrationalisme dat sinds de Griekse cultuur met elkaar in conflict is en laat niet na partij te kiezen voor het (kritisch) rationalisme dat gelooft in de rede, in wetenschappelijke rationaliteit, de rationele eenheid van de mensheid en dat "impliceert dus de erkenning van een aanspraak op tolerantie, althans jegens allen die zelf niet tolerant zijn" (zie mn in het hoofdstuk "De orakelfilosofie en de revolte tegen de rede"; voetnoot 18 bij deze passage verwijst voor de tolerantieparadox naar voetnoot 4 bij hfdst 7). De paradox is dat toleranten (zoals jij en ik) niet tolerant kunnen zijn tegen welke intolerantie ook (van onszelf noch anderen) en dat onbegrensde/onbeperkte tolerantie zichzelf ondergraaft, waardoor het voor toleranten nodig wordt om intolerantie hoogstpersoonlijk buiten de wet van de tolerante samenleving te plaatsen en als misdadig te beschouwen en kritiseren om de tolerantie binnen de samenleving te behouden. Toleranten hebben niet alleen het recht om intolerantie te kritiseren maar ook de (morele) plicht!

Het is dus de TAAK van toleranten in een open tolerante samenleving, tegenwoordig, om intolerante moslims niet te tolereren en te kritiseren en duidelijk te maken dat ze problemen krijgen met hun intolerantie jegens democratie, UVRM, etc. EN om tolerante moslims wel te tolereren en duidelijk te maken dat ze geen problemen krijgen indien ze gewoon deelnemen aan de tolerante samenleving. Kritisch schieten op mijn 'psychologische' voorstelling blijkt dus kritisch schieten op de 'psycholoog' Popper, Siger!

[Cluny]

Dus je ziet de parallel niet, Cluny, of verwerpt de vergelijking van de (loyaliteits)keuze van individuele leden van de 'tussengroep' tussen twee ver uiteenlopende denk- en handelswijzen?

Fijn, dat ik mag kiezen.
Bloemkool of witte kool terwijl ik trek in komkommer heb.

[Nietweten en Geweten]

Iedereen zijn smaak! Dat geeft een hoop materiaal om over te twisten, niet Cluny? Leg maar eens uit wat jouw 'komkommer'-visie is, misschien dat ik er ook wel wat van lust en op mijn menu van geestelijk voedsel zet. Ik eet niet elke dag hetzelfde, zeker niet alleen maar witte kool of bloemkool.

[vegan-revolution]

Het gaat hier toch om 'de Islam in enkele cijfers' ?
Indien: ja, lange post relevant want cijfers altijd samen met theorie

Je bent je er van bewust dat als je met andere cijfers komt het om significante verschillen moet gaan? Wat heeft het anders voor zin om op verschillen ter wijzen, als het algemene beeld er niet door verandert?

[Cluny]

Iedereen zijn smaak! Dat geeft een hoop materiaal om over te twisten, niet Cluny? Leg maar eens uit wat jouw 'komkommer'-visie is, misschien dat ik er ook wel wat van lust en op mijn menu van geestelijk voedsel zet. Ik eet niet elke dag hetzelfde, zeker niet alleen maar witte kool of bloemkool.

Zonder de islam zou het een stuk gezelliger zijn in Nederland.
Zonder...................

[siger]

Ik heb dus feitelijk wel een antwoord gegeven op je vraag, want ik beweerde dat alle islamofoben zeggen dat er maar één islam is en dat alle moslims ofwel gerecruteerde jihadstrijders zijn of dat door oplopende frustratie dreigen te worden.

Je zegt iets over "alle islamofoben". Ik vroeg niet het begrip uit te diepen (want ik zie wel wat je met het woord bedoelt te zeggen), ik vroeg me af of er wel islamofoben bestaan, want ik ken er namelijk geen. Het woord is al wel naar mijn hoofd geslingerd, maar voor zover ik weet lijd ik niet aan enige fobie. Daarom dus.

Of er echt islamofoben bestaan (dus mensen die zeggen dat alle moslims jihadstrijders zijn) kunnen we best te weten te komen door enkele voorbeelden van islamofoben te noemen. In afwachting geloof ik even weinig in islamofoben als in semitofoben, toyotafoben of nazifoben.

edit:
Ik ben ook nog steeds geinteresseerd in je mening over de eigen verantwoordelijkheid van moslims in (1) de beeldvorming over moslims en (2) de loyauteitskeuzen door moslims.

[Cluny]

Islamofobie.
En hier.

[Nietweten en Geweten]

Ik hecht niet zo aan dat begrip 'islamofobie' hoor, evenmin als het tegendeel 'islamofilie'. Je zou misschien kunnen beweren dat ik een vorm van liefde voel voor dat moslimgezin in mijn straat, maar dan ben ik een uitermate 'filisch' persoon want er zijn meer mensen in de mijn straat en mijn stad waarmee ik amper ooit een woord heb gewisseld en waar ik niet bang voor ben. Maar om nou te zeggen dat ik een vorm van liefde voel zoals voor mijn ouders, zus, vrienden, filosofie, muziek, douglassparren oid... Het ontstaan van het woord 'islamofobie' zal wel ergens zijn bij een criticaster van Bernard Lewis in zijn artikel "The Roots of Muslim Rage" en zijn boeken, aangezien deze Amerikaanse islamhistoricus herhaaldelijk stelt dat voor bepaalde moslimdenkers en hun volgelingen angst gerechtvaardigd is. Wat ik overigens totaal niet bestrijdt. Sommige moslimdenkbeelden vind ik ronduit angstwekkend en sommige organisaties die hun krachten bundelen om een heilige oorlog tegen niet-moslims te practiseren maken mij niet 'islamofilisch' maar 'islamofobisch'. Geen me betere woorden en ik gebruik ze.

Goed, zonder die begrippen. Ik bedoel mensen die de stelling aanhangen dat er één zuivere, ware islam is die essentieel onmensenrechtelijk, anti-Westers, jihadistisch, etc. is en dat de andere islamitische religie(vormen) die zich daarvan meent(/menen) te onderscheiden onware en misvormde religies zijn die de naam 'islam' niet meer verdienen. Er is in het islamdebat/onderzoek zo ongelofelijk veel begripsverwarring. Iedereen doet maar wat hem/haar het beste bevalt en uitkomt en de meesten praten meer tegen elkaar dan met elkaar, zonder enige overeenstemming over hoe nou eigenlijk precies het (wetenschappelijke) onderzoeksonderwerp wordt gedefinieerd (ideologie?/religie?/cultuur?) en wat precies het probleem ermee is en wat de gewenste oplossingen daarvoor de samenleving (een NL zonder islam? met een gepacificeerde islam?). Omdat er zo'n onoverzichtelijk woud aan meningen is, lijkt het me niet onverstandig om tot overeenstemming te komen over welke dan de wetenschappelijke autoriteiten zijn in het islamonderzoek en wat hun theorieën en cijfers.

Graag zou ik van je horen wat je vind van de (bovenstaande( stelling van Baukje Prins?

En wat van de paradox van tolerantie (die ook Popper's waarheid was)?
(nb ik maakte in het Popper-citaatje ivm die paradox wel een tikfout en vergat 'in' voor 'tolerant' te zetten in het laatste gedeelte van het citaat ).

[siger]

Graag zou ik van je horen wat je vind van de (bovenstaande( stelling van Baukje Prins?

Je hebt een mogelijke stelling van B. Prins hiervoor niet duidelijk afgelijnd. Het zou makkelijk zijn als we konden zien wanneer je citeert en wanneer je zelf aan het woord bent. De naam zei me niets, maar ik heb even gegoogled en vind volgende angstaanjagende zin:

Dit boek neemt het op voor dat zogenaamde magisch denken. Ik noem dat alleen niet idealisme, maar constructivisme. En ik laat zien dat het niet de magie, maar de macht van woorden is waarvoor critici van het realisme beducht zijn. Immers, sociale verhoudingen worden mede bepaald door de manier waarop wij over die verhoudingen spreken, waarop wij ze interpreteren en betekenis geven. Elk spreken over de sociale werkelijkheid maakt tegelijkertijd ook deel uit van die werkelijkheid.

bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/CIE/prins1.htm

Dit past eerder als een mokerslag in "Het einde van de moderniteit."

De wetenschappelijke methode afgewezen en bewust vervangen door de scheppende kracht van bedenksels en vriendelijke verdichtsels, en dat stellen tegenover een ideologie die komaf wil maken met alle menselijke vrijheid en waardigheid?

Ik kan amper geloven dat het geen grap is. Want als het geen grap is, is het bloedige ernst. Maar het klopt allemaal, na de aanval op de vrije wil, ook nog een aanval op het realisme: geen aanval meer op onterechte kritiek, maar een beredeneerde ontkrachting van terechte kritiek.

Niets is erger voor een onheilsprofeet dan bevestiging.

Allemaal erg ontmoedigend. Is dit waar jij achter staat, Nietweten en Geweten?

[Nietweten en Geweten]

Duidelijker dan ik was over de stelling kan geen forumdeelnemer zijn (ik begin met haakjes en eindig met haakjes en geef in tegenstelling tot de meeste forumdeelnemers ook nog duidelijk op het einde van het citaat aan uit welk boek het komt en op welke pagina het staat - het lijkt wel een wetenschappelijke verwijzing!):
[quote]De stelling van de sociaal-politieke filosofe B.Prins: "dat elke wetenschappelijke bewering, hoe objectief ook, een bepaalde (moreel-politieke) partijdigheid impliceert. De ivoren toren van de wetenschap bestaat helemaal niet, ook het meest neutrale of 'fundamentele' onderzoek is door allerlij lijntjes verbonden met de alledaagse werkelijkheid van belangen, waarden, ambities en machtsverhoudingen, van materiele en niet-materiele obstakels en prikkels. En ook aan die partijdigheid mankeert volgens mij niets. De kritische vraag aan de wetenschap wat betreft haar aanspraken op 'de werkelijkheid' is volgens mij dan ook niet zo zeer: in hoeverre is wetenschappelijke kennis bevooroordeeld?, maar: welke vooringenomenheid is 'beter'? Welke partijdigheid levert kennis op die maatschappelijk van nut kan zijn, en welke heeft een negatieve uitwerking? De kennistheoretische vraag naar de objectieve, 'juiste' weergave van de werkelijkheid, maakt dan plaats voor de moreel-politieke vraag naar de (maatschappelijke) effecten van verschillende (re)constructies van de werkelijkheid (Voorbij de Onschuld. Het debat over integratie in Nederland, 2009, 17-18)"

Siger toch, dat had ik niet van je verwacht, die reacties op dit boek. Even googlen en snelle conclusies trekken zonder het boek gelezen te hebben? En nu wil je zeker dat ik ga uitleggen wat Baukje Prins bedoelt met 'magisch denken'? Moet ik meteen ook haar gesprek met Hirsi Ali even samenvatten? En haar duidingen van Fortuyn en Wilders in historische perspectief? Ik zag in jou juist een uiterst voorzichtige denker die de tijd neemt om na omzichtig denkwerk, stap voor stap, tot doorwrochten conclusies te komen. Zat ik dan zo mis? In 'het einde van de moderniteit' heb ik je uitgebreid uitgelegd wat 'anti-naturalisme' in de 19e eeuwse methodestrijd is en dat heb ik er speciaal voor jou tussen haakje bij het eerste Prins-citaat gezet. Ik dacht: dat is 1+1 voor Siger. Voor de andere lezers hier kort: het is een geestes-/cultuur-/-menswetenschappelijke en hier vooral sociaal-politiek wetenschappelijke methodologie die geheel onafhankelijk is van de natuurwetenschappelijke methodologie (ipv dezelfde m. in alle w., wat 'pro-naturalisme' heet).

[Mahalingam]

Als ik even mag inhaken
"...het is een geestes-/cultuur-/-menswetenschappelijke en hier vooral sociaal-politiek wetenschappelijke methodologie die geheel onafhankelijk is van de natuurwetenschappelijke methodologie..."

Begrijp ik het nu goed dat als ik zoek naar een voorbeeld in de wereld ik dan kan aankomen met het (onlangs in het nieuws zijnde) ontbreken van enig onderzoek naar de baten van de immigratie. Wat mede zou komen doordat een dergelijke vraagstelling op sociaal-politieke gronden ongewenst is.

[Nietweten en Geweten]

Nee, indien je een sociaal-politiek wetenschappelijk onderzoek wil instellen naar de baten van de immigratie dien je aan de wetenschappelijke en politieke gemeenschap duidelijk aan te geven welke moreel-politieke veronderstellingen je aanneemt omdat die de sociaal-politieke duiding van de immigratiepraktijk mee-bepalen. Uiteenlopende veronderstellingen creeren uiteenlopende onderzoeksbenaderingen en bijpassende resultaten.