Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

[Maverick]

Dus wordt zichtbaar dat je er baat bij hebt om niet te helpen. Je springt er namelijk liever niet in. Als je er dan toch in springt ga je dus tegen de baat in. En dat noemen we onbaatzuchtigheid.

Het omstanders effect is een geval op zich. Het kan zijn dat iedereen zich afvraagt waarom niemand wat doet. De druk om niet tegen de groep in te gaan is ook groot.

Dus iemand die er alleen wel in zou springen ( wat onbaatzuchtig is ) doet dat niet als er veel mensen staan ( waar dus het niet uit de toon willen vallen en wellicht ook morele verontwaardiging naar de groep toe een rol speelt.

[Maverick]

Volgens mij ben je als je altruïstisch wil zijn dus altruïstisch. Anders zou je het niet willen zijn.

Hoe kan je dan daarvoor niet altruistisch geweest zijn in je gedrag? Zou ambivalentie een rol spelen, dus dat mensen flexibel genoeg zijn om zich aan te passen aan de cultuur waarin ze leven?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ambivalentie

[Ali]

Je hebt gelijk Ali. Toch is het idee dat ik daar in het water lig, en dan graag geholpen wil worden, wel iets dat meespeelt. Je leeft je dus in in de persoon en stelt je voor in zijn plaats te zijn. Tenminste zo werkt het wel vaak bij mij. Het is een vorm van empathie.

Emphatie. Dat is het Kitty!

[Jagang]

Het gaat hier natuurlijk vooral om de "basic instincts"

Weer wat geleerd!
Waarom zou ik dit van je aannemen?

Mensen die ik al erg lang ken zijn niet allemaal hun hele leven hetzelfde qua gedrag. Ik heb neit de indruk dat iedereen vastgebakken zit aan hetzelfde gedragspatroon. Mensen die je ontmoet hebben ook invloed op je, of kunnen dat hebben.

Klopt, maar dieren hebben onderling ook invloed op elkaar.
Dit zegt dus niets over eventuele analogieën: Er is geen sprake van een categorisch onderscheid.

Jij stelt "basic instincts" gelijk aan een gefixeerd stereotiep gedragspatroon, maar ik niet.
Vechten of vluchten, woede, angst... Allemaal basisinstincten die we delen.

De "hogere" hersendelen bepalen echter voor een deel wanneer we een bepaalde emotie ervaren, danwel omzetten in actie.
Voor een deel, want wie kent het "waas voor de ogen" niet?
Soms neemt het limbische systeem het over.

Een stukje dier in de mens.
En wat dacht je van de voortplantingsdrang?
Zelfs als je bewust kiest om je niet voort te planten, blijft de lichamelijke dwang tot handelingen die de ervaringen van voortplanting evenaren aanwezig.

Zó genant als anderen het zien, maar o zo dierlijk.

Lijkt me onjuist. Iemand kan bijvoorbeeld geen inlevingsvermogen in anderen hebben.

Ik heb het over de regel, en niet over de uitzonderingen.
Lopen en zien is ook evolutionair bepaald.
Dat er mensen in een rolstoel zitten en dat er blinden zijn doet daar niets aan af.
Zo ook het morele compas.

Er zijn overal wel uitzonderingen op te vinden.
Die bevestigen slechts de regel.

En autisme zal nooit een voordeel zijn.
Fysiek is de mens namelijk vrij ongeschikt om alleen te overleven, op de langere termijn.

Mensen hebben in aanleg allerlei verschillende soorten morele kompassen.

Er zijn wel basiseigenschappen, maar die zijn niet bij alle mensen hetzelfde. Dat er een grondslag is voor ethisch handelen, daar heb ik nog nooit enig bewijs voor gezien. Normaal gesproken is dit een religieus drog-argument overigens.

Je hebt daar nog nooit bewijs voor gezien?
Dat wordt dan hoog tijd.

Het religieuze drogargument is dat je zonder God niet goed kan zijn.
Dat is juist het externaliseren van de moraliteit.
Het punt van Marc Hauser is juist dat we God niet nodig hebben om goed te zijn, juist vanwége dat interne morele compas:

http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdi ... ece?part=1

En als het niet genoeg is, ga het dan eens lezen.

Dat kan je wel. Ik kan het. Dan kan jij het wellicht ook. Wie weet welke kant hij op wil, kan zijn gedragspatronen veranderen.

Ik denk dat je je teveel inlaat met "the secret"?
Zo makkelijk gaat dat namelijk niet.
En dan nog zijn de veranderingen beperkt.

http://www.rongen.com/nederlands/paradox/weerstand.htm

[Ali]

Dus wordt zichtbaar dat je er baat bij hebt om niet te helpen. Je springt er namelijk liever niet in. Als je er dan toch in springt ga je dus tegen de baat in. En dat noemen we onbaatzuchtigheid.

Het omstanders effect is een geval op zich. Het kan zijn dat iedereen zich afvraagt waarom niemand wat doet. De druk om niet tegen de groep in te gaan is ook groot.

Dus iemand die er alleen wel in zou springen ( wat onbaatzuchtig is ) doet dat niet als er veel mensen staan ( waar dus het niet uit de toon willen vallen en wellicht ook morele verontwaardiging naar de groep toe een rol speelt.

Ja maar zo maar even onbaatzuchtigheid uit de losse mouw schudden is niet altijd gemakkelijk Maverick. Baatzucht gaat veel vlotter you know. Vandaar!

[Jagang]

Alles wat je doet en bedenkt is evolutie. Je staat niet passief buiten het proces.

Zeker wel, want ik evolueer niet.
Mijn lichaam past zich niet door genetische modificatie's aan aan de omgeving.

Evolutie is een proces van generatie op generatie, en niet van één individu.
Op het moment dat je geboren wordt, is je genetische opmaak compleet, en deze zal zich niet verder aanpassen aan de omgeving.

http://www.allaboutscience.org/dutch/wa ... ie-faq.htm

Evolutie wordt technisch gedefiniëerd als: "een geleidelijk proces waarin iets verandert in een andere en gewoonlijk complexere of betere vorm." Het meest beroemde gebruik van het woord "evolutie" is het proces waarmee een organisme zich met het verstrijken van de tijd, als reactie op zijn omgeving, tot een geraffineerder levensvorm ontwikkelt. De Evolutietheorie is tegenwoordig het meest populaire concept over hoe het leven zijn tegenwoordige toestand heeft bereikt. Evolutie als een biologisch mechanisme wordt gedreven door natuurlijke selectie. Aan deze theorie wordt door vele wetenschappers de voorkeur gegeven om de fenomenen in de natuur te verklaren, in zo'n sterke mate dat deze in het algemeen in de meeste studies als een feit wordt aangenomen.

Wat je er nu bij sleept, klopt gewoon niet.
En anders verzoek ik je om met argumenten en definitie's over de brug te komen die jouw standpunten staven.

[Ali]

Alles wat je doet en bedenkt is evolutie. Je staat niet passief buiten het proces.

Zeker wel, want ik evolueer niet.
Mijn lichaam past zich niet door genetische modificatie's aan aan de omgeving.

Evolutie is een proces van generatie op generatie, en niet van één individu.

Wat je er nu bij sleept, klopt gewoon niet.
En anders verzoek ik je om met argumenten en definitie's over de brug te komen die jouw standpunten staven.

Als je b.v. een bedrijf start, een vorm van organisatie, dan is dat in lijn met de evolutie die zelf ook organiseert en organen tot stand heeft gebracht. In feite is elke keus evolutie. Het korte termijn effect is niet zichtbaar op de schaal van de evolutie. maar alles heeft op lange termijn z'n uitwerking. Bewijs daarvan zijn de ontwikkeling van wetenschap, religie, ideologieën, kunst en cultuur.

Jagang, een kunstbeen of gebit en een pacemaker zijn ook vormen van evolutie. Computers ook.

[Jagang]

Als je b.v. een bedrijf start, een vorm van organisatie, dan is dat in lijn met de evolutie die zelf ook organiseert en organen tot stand heeft gebracht. In feite is elke keus evolutie. Het korte termijn effect is niet zichtbaar op de schaal van de evolutie. maar alles heeft op lange termijn z'n uitwerking. Bewijs daarvan zijn de ontwikkeling van wetenschap, religie, ideologieën, kunst en cultuur.

Jagang, een kunstbeen en een pacemaker zijn ook vormen van evolutie.

Als jij het beter weet dan de mensen die de definitie's opstellen, houdt de discussie voor mij op.
Wil je nou discussiëren, of ben je alleen maar geïnteresseerd in het "onderuithalen" van anderen?

Wat je nu verkondigt is gewoon onwaar.

Je moet het gevolg niet verwarren met het proces.

[Ali]

Wat je nu verkondigt is gewoon onwaar.

Gewoon?

Je moet het gevolg niet verwarren met het proces.

Vertel.

[Ali]

Als jij het beter weet dan de mensen die de definitie's opstellen, houdt de discussie voor mij op.
Wil je nou discussiëren, of ben je alleen maar geïnteresseerd in het "onderuithalen" van anderen?.

In het van gedachten wisselen met automatons ben ik in principe niet geïnteresseerd.

[Jagang]

Als jij het beter weet dan de mensen die de definitie's opstellen, houdt de discussie voor mij op.
Wil je nou discussiëren, of ben je alleen maar geïnteresseerd in het "onderuithalen" van anderen?.

In het van gedachten wisselen met automatons ben ik in principe niet geïnteresseerd.

Prima, dan laten wij het hierbij.

[Ali]

Prima, dan laten wij het hierbij.

Daar spin jij weer eens garen bij.

[siger]

Op een dag was er een roeibootje gekanteld op de parkvijver in onze buurt. Er stonden tientallen mensen naar te kijken.

Zou nu juist het feit dat er tientallen mensen waren, niet juist de reden zijn dat niemand te hulp schoot? Ik heb zelf het idee dat de kans dat je erin springt als je daar alleen zou staan veel groter is, dan met een heleboel. In je eentje is er eenvoudig geen keus, ja de keus is dan, laten verdrinken of jij moet degene zijn die ze redt. In het geval van heel veel mensen is men niet perse op jou aangewezen. Dan is het wachten op 'de held'. In je eentje, ben jij eenvoudig de enige kans van de drenkeling en daar ben je je goed van bewust, lijkt mij. Ik denk dat dat toch een rol speelt in zulke situaties.

Dat lijkt me zonder meer juist. Ik heb de indruk dat de meerderheid van de voorbijgangers iets zouden ondernemen als ze alleen waren. Sommigen zullen een stok vinden om aan te reiken, anderen zullen in het water springen en misschien (meestal?) verdrinken, want een spartelende drenkeling redden op je eentje, zonder training, is haast onmogelijk. Zie ook Egyptenaren verdrinken in bad van bloed (met dank aan p.vroon).

[siger]

onbaatzuchtig gedrag levert geen eigen voordeel op.

Ik zie je vooral schermen met gevolgen die geen voordeel hebben.

Ik had het niet over "geen voordeel", maar wel over "geen eigen voordeel". Mét nadruk. Het verschil is namelijk de essentie van onbaatzuchtigheid.

[Jagang]

onbaatzuchtig gedrag levert geen eigen voordeel op.

Ik zie je vooral schermen met gevolgen die geen voordeel hebben.

Ik had het niet over "geen voordeel", maar wel over "geen eigen voordeel". Mét nadruk. Het verschil is namelijk de essentie van onbaatzuchtigheid.

Het zal wel.
Wil je alsjeblieft onthouden dat ik geen afgestudeerd filosoof ben?
Semantische haarkloverij is niet mijn vakgebied.