Wat is "materialisme"?

[doctorwho]

[ Het zijn gaat vooraf aan het denken, precies wat ik verdedig .

Zoals ik ook al aangaf het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort. Jij lijkt de zelfde mening toegedaan. Een materialistische visie derhalve. Dus iedereen is het nu eens

[siger]

1) Ik denk dus ik besta =>subjectieve wijze om het bestaan van het ik aan te tonen
2) Ik = iets

Ik doe even een gok omtrent de betekenis die jij aan deze mededeling hecht.
Je citeert een zinnetje van de dualist Descartes (niet de eerste keer) om een mij onbekende reden. Dan noem je de waarneming dat "ik besta" subjectief(?) omdat je denkt dat iets wat over "ik" gaat vanzelf subjectief is. Raadsels. Waarvan vertrek je, en waar wil je heen? Ingewikkeld zal het wel niet zijn, maar ik heb geen idee.

3) Er is geen dus noodzaak om het ik ook objectief aan te tonen, het is al aangetoond.

Ik wil graag geloven dat er geen noodzaak is om het "ik" objectief (?) aan te tonen, maar ik zie de noodzaak van deze stelling niet, en ook niet waar je ze uit afleidt ("dus"?) Ik zie ook niet waar zoiets al aangetoond is. Je kan toch niet bedoelen dat omdat "ik besta" volgens jouw subjectief is, er niets objectief kan zijn? Het lijkt me geen extra woorden waard, want zonder belang voor zover ik zie.

4) Objectief observeren is dus geen noodzaak om het bestaan van iets aan te tonen

Opnieuw zie ik geen enkele reden voor je woordje "dus", want deze regel houdt geen enkel verband met je vorige regels.

Je doel is nu wel duidelijker: je hebt een omslachtig maar onsamenhangend bouwseltje gemaakt om te kunnen stellen dat objectief observeren niet hoeft om het bestaan van iets aan te tonen. Naar de rest moet ik raden. Misschien wil je het bestaan van iets poneren zonder dat je je op waarneming kan beroepen. Sjonge Maverick, wat zou dat wel kunnen zijn?

[siger]

misschien is het niet echt gepast van mij om er de subatomaire wereld bij te betrekken, dat blijkt namelijk gewoon niet interessant voor materialisten.

Subatomaire deeltjes zijn eerder de triomf van de materialistische denkwijze. Jij hebt misschien je eigen SF subatomaire wereld. Dat noemen moderne natuuronderzoekers dan weer ontspanning.

[LordDragon]

Siger ik wou stoppen maar je trigerde me door een post aan mijn persoon zelve te richten.

Subatomaire deeltjes zijn eerder de triomf van de materialistische denkwijze.

Abracadabra, had ik al niet gezegd dat ik het niet zo hoog op had met filosoferen? Slaag jezelf maar even op de borst. En kijk vooral eens naar Hairy potter.

Op het subatomaire niveua kan men deeltjes nauwelijks onderscheiden van golven. Die golven kunnen we alleen berekenen in golffuncties en enkele kunnen we meten; Omdat het moeilijk wordt om enkel over materiële deeltjes te praten, heeft men gekozen voor de opdeling materie deeltjes en krachtdeeltjes, maar in feite zijn het geen van beide deeltjes vanaf men subatomair gaat. Elektronen bvb gedragen zich zoals golven, er is dus iets dat niet klopt in dat alles tot materie herleiden, tip; materie moet en basis hebben.

Jij hebt misschien je eigen SF subatomaire wereld. Dat noemen moderne natuuronderzoekers dan weer ontspanning.

ik heb niet de indruk dat mijn argumenten ontspannend op jou inwerken. Moderne wetenschappers beschouwen de complexiteitstheorie als een noodzakelijke anvulling op de QM. Waarom bouwen ze anders het LHC ket? Leef jij maar verder in je eigen SF materiële wereld. (filofisch zou ik zelfs mogen stellen, waar is het pateriële?)

Siger waarom reager je nog op men posts? Geef toe dat mijn argumenten je beroeren. Je verschuilt je liever in het materialistische kamp. Veritas at momentum, is het dat wat knaagt? Systemen zijn dynamisch net zoals de evolutie.

Maar waarom reageer ik nu nog op kouw post. Weet je, dat materialisme is een vrij goede aanpak, maar er zitten hiaten in. Sorry siger, but i keep on rowing my boat.

En nu ben ik hier weg, tenzij je me weer "uitnodigt"

MVG, LD.

[lanier]

Materie is een lastig woord hier. Word hier natuur bedoeld, of ondeelbare deeltjes materie? Die laatste kunnen bestaan, het bestaan is niet aan te tonen, dus kunnen ook niet bestaan. Het vertrekpunt is dus een aanname. Word materie vervangen voor "elementen" dan zie ik geen probleem. Er word gesteld dat er kentheoretisch materialisme is. Zijn er dan ook andere vormen? Word niet vermeld.

Maverick:
Materie = De bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen. Ik weet niet hoe het staat met jouw kennis van natuurkunde en quantummechanica, maar het bestaan van elektronen, protonen en neutronen is bijvoorbeeld wel degelijk aangetoond. Het vertrekpunt is geen aanname en volkomen duidelijk. We hoeven geen woorden te vervangen, je hoeft alleen maar te snappen wat er precies staat geschreven.

De vraag is: Zien we de wereld zoals ze is of zien we alleen een idee van de wereld?

Zin 1: 100% waar
Zin 2: Dat eerste kan waar zijn, dat tweede is niet aannemelijk maar kan ook waar zijn.

Als je bekend bent met de quantummechanica dan weet je dat je een idee van de wereld ziet. Volgens Heisenberg zien we de waarschijnlijkheid van de positie van bijv. een elektron, we weten het nooit en te nimmer nauwkeurig. We hebben dus slechts een idee van de wereld.

off topic: Ja word maar lekker boos.......

Ik wil niet meer van deze reacties zien in een discussie. Ik zal ze zonder enig pardon in het vervolg verwijderen. Klachten kun je deponeren in een klachtentopic of stuur anders die persoon die je wilt aanspreken een PB.

[isologia]

Siger schreef: Moderne theorieën en begrippenkaders ontstaan uit waarneming en worden door waarneming bijgesteld, en zijn dan weer de basis voor nieuwe waarnemingen, waardoor ze opnieuw aangepast, bevestigd of onderuitgehaald worden.

Prima, wil ik wel in meegaan. Een belangrijk begrip in materialisme is wetmatigheden (causaal verband tussen oorzaak en gevolg). Hoe kan je causaliteit waarnemen, opdat dit begrip te rechtvaardigen is?

[Maverick]

Materie is een lastig woord hier. Word hier natuur bedoeld, of ondeelbare deeltjes materie? Die laatste kunnen bestaan, het bestaan is niet aan te tonen, dus kunnen ook niet bestaan. Het vertrekpunt is dus een aanname. Word materie vervangen voor "elementen" dan zie ik geen probleem. Er word gesteld dat er kentheoretisch materialisme is. Zijn er dan ook andere vormen? Word niet vermeld.

Maverick:
Materie = De bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen. Ik weet niet hoe het staat met jouw kennis van natuurkunde en quantummechanica, maar het bestaan van elektronen, protonen en neutronen is bijvoorbeeld wel degelijk aangetoond. Het vertrekpunt is geen aanname en volkomen duidelijk. We hoeven geen woorden te vervangen, je hoeft alleen maar te snappen wat er precies staat geschreven.

Was het maar zo simpel.Dan zou je geen richtingenstrijd hebben. Alle waarneming is immers subjectief, objectieve waarneming bestaat niet omdat alles via de zintuigen waargenomen word. Er is dus ruimte voor twijfel als je je beperkt tot logica. Isologia en Ali hebben al duidelijk aangeven dat er meer speelt. Ik laat hun even aan het woord om de vinger op de zere plek te leggen, ik beperk me even tot logica latem botsen met de bewering dat het bestaan van elektronen aangetoond is.

Eventjes een stukje deductie

1) Materialisme beschijft het universum
2) Uit een materialische benadering kan aangetoond worden dat elektronen bestaan
3) Er zijn elektronen in het universum

Materialisme beschijft het universum

Bij 1 kan je vraagtekens zetten, want het universum word alleen subjectief ( via zintuigen ) waargenomen. Ik wil niet het topic vrije wil hier binnesmokkelen, maar slechts ter vergelijk: de stelling dat de vrije wil een illusie is, is niet weerlegbaar. De meeste mensen hebben hier geen moeite mee, de vrije wil word nou eenmaal door een hoop mensen als een illusie gezien. Maar als het onderbewustzijn een vrije wil als illusie kan presenteren, kan het ook een geheel leven als illusie presenteren. Het is niet weerlegbaar.

Dus het bestaan van elektronen is in filosofie niet aangetoond omdat de algemene regel niet aantoonbaar juist is. Of mensen dat nou leuk vinden of tenenkrommend, dat is nou eenmaal filosofie.

Uit een materialische benadering kan aangetoond worden dat elektronen bestaan

Er is wel aangetoond dat de waarnemingen van elektronen samenhangend zijn met andere waarnemingen van de natuur. Dat is ook iets wat vanuit logica beoordeeld word: is alles wat gezegd word in onderlinge samenhang? Daarom is er binnen het materialisme geen reden voor twijfel en word de inzet dus om materialisme gezien mag worden als een filosofie om de gehele werkelijkheid te beschrijven.

Er zijn elektronen in het universum
Geen probleem ten opzichte van de bijzondere regel, maar wel ten opzichte van de algemene regel

De vraag is: Zien we de wereld zoals ze is of zien we alleen een idee van de wereld?

Zin 1: 100% waar
Zin 2: Dat eerste kan waar zijn, dat tweede is niet aannemelijk maar kan ook waar zijn.

Als je bekend bent met de quantummechanica dan weet je dat je een idee van de wereld ziet. Volgens Heisenberg zien we de waarschijnlijkheid van de positie van bijv. een elektron, we weten het nooit en te nimmer nauwkeurig. We hebben dus slechts een idee van de wereld.

Iets is niet waar omdat Heisenberg dat zegt, iets is alleen waar omdat het niet mogelijk is dat het niet waar kan zijn. Ik was bekend met deze voorstelling van zaken, maar ga er slechts met de volgende twee kaasschaven overheen: kan ik me het voorstellen en is het logisch? Het antwoord is twee keer ja.

Neem er ook notie van dat Lord Dragon, geen domme jongen, kritiek heeft op bepaalde punten. Ik zeg niet dat hij zegt dat Heisenberg er naast zit want dat zegt hij niet, ik zeg slechts dat hij van mening is dat bepaalde deeltjes om principiele redenen buiten het materialisme geplaatst moeten worden. Wat ik dan lees : men is het onder elkaar niet eens. Aan LD zijn bijdrages kan ik zien dat hij thuis is in de materie, dus ik slik niet alles voor zoete koek maar heb er ook geen kaas van gegeten, hooguit de geur van geroken.

Siger krijgt morgen antwoord.

off topic: Ja word maar lekker boos.......

Ik wil niet meer van deze reacties zien in een discussie. Ik zal ze zonder enig pardon in het vervolg verwijderen. Klachten kun je deponeren in een klachtentopic of stuur anders die persoon die je wilt aanspreken een PB. [/quote]

Geen probleem, Ik deed het slechts als reactie op woorden van derden. Ik neem aan dat het principe gelijke monniken, gelijke kappen gehanteerd word en vind het jammer dat ik een beetje meegegaan ben in een negatieve spiraal.

[Maverick]

[ Het zijn gaat vooraf aan het denken, precies wat ik verdedig .

Zoals ik ook al aangaf het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort. Jij lijkt de zelfde mening toegedaan. Een materialistische visie derhalve. Dus iedereen is het nu eens

Ik vermoed een encoding / decoding probleem.

Ik zal duidelijker zijn: het zijn van het ik gaat vooraf aan het zijn van van het denken. Het zijn van het denken gaat vooraf aan het zijn van de materie. Het zijn van de materie ( lees: elementen ) gaat weer vooraf aan het zijn van het ik.

Het ik kan een verkeerde voorstelling van zaken hebben, dus kan het een verkeerde voorstelling van de materie hebben. Ik zeg niet dat dat zo is, ik zeg alleen dat het kan.

Is iedereen het nog steeds eens?

[siger]

Moderne theorieën en begrippenkaders ontstaan uit waarneming en worden door waarneming bijgesteld, en zijn dan weer de basis voor nieuwe waarnemingen, waardoor ze opnieuw aangepast, bevestigd of onderuitgehaald worden.

Prima, wil ik wel in meegaan. Een belangrijk begrip in materialisme is wetmatigheden (causaal verband tussen oorzaak en gevolg). Hoe kan je causaliteit waarnemen, opdat dit begrip te rechtvaardigen is?

"Wetmatigheden" is het goede woord. Causaliteit is een Aristotelisch begrip dat nu toch wel op een voorzichtiger manier gebruikt wordt. Hume stelde dat causaliteit nooit echt aan te tonen is. Dat is een overdreven standpunt, maar wel nuttig tegengas toen men nog steeds meende dat een kanonbal door een luchtstroom tot bij zijn doel gebracht wordt. In werkelijkheid vliegen projectielen ook in het luchtledige, met hun massa en traagheid als "oorzaak".

Als verschijnselen regelmatig samen voorkomen of elkaar opvolgen spreken we, puur empirisch, van een oorzakelijk verband. In de andere gevallen spreken we van statistiek en correlatie.

We moeten de dingen ook niet moeilijker maken dan ze zijn. Opnieuw, de wetenschappelijke methode zal met gissen en missen vaststellen of een idee fout is, en ons helpen haar verbeteren. En "verbeteren" is ook weer het goede woord, want in tegenstelling tot engelse restaurants belooft niemand perfectie.

[siger]

Het zijn van het denken gaat vooraf aan het zijn van de materie.

Heb je daar een voorbeeldje van?

[doctorwho]

[
Ik zal duidelijker zijn: het zijn van het ik gaat vooraf aan het zijn van van het denken. Het zijn van het denken gaat vooraf aan het zijn van de materie. Het zijn van de materie ( lees: elementen ) gaat weer vooraf aan het zijn van het ik.

Het ik kan een verkeerde voorstelling van zaken hebben, dus kan het een verkeerde voorstelling van de materie hebben. Ik zeg niet dat dat zo is, ik zeg alleen dat het kan.

Is iedereen het nog steeds eens?

Bijna, nog één klein logica verbeterpuntje namelijk zowel het zijn van het ik (toch niet Ich und das Es und Über-Ich??) als het denken zijn afhankelijk van materie. Dus eerst materie en dan de rest, wat voor rare ideeen dat dan ook moge voortbrengen

[Valère]

[
Ik zal duidelijker zijn: het zijn van het ik gaat vooraf aan het zijn van van het denken. Het zijn van het denken gaat vooraf aan het zijn van de materie. Het zijn van de materie ( lees: elementen ) gaat weer vooraf aan het zijn van het ik.

Het ik kan een verkeerde voorstelling van zaken hebben, dus kan het een verkeerde voorstelling van de materie hebben. Ik zeg niet dat dat zo is, ik zeg alleen dat het kan.

Is iedereen het nog steeds eens?

Bijna, nog één klein logica verbeterpuntje namelijk zowel het zijn van het ik (toch niet Ich und das Es und Über-Ich??) als het denken zijn afhankelijk van materie. Dus eerst materie en dan de rest, wat voor rare ideeen dat dan ook moge voortbrengen

-Vraag blijft : wat is materie . Materie is dus tenslotte in staat : te denken, te willen, iets te plannen, aan finaliteit te doen, te streven of te ordenen, enz.??? Dus materie en 'geest' zijn tenslotte een en hetzelfde ???

[siger]

Vraag blijft : wat is materie . Materie is dus tenslotte in staat : te denken, te willen, iets te plannen, aan finaliteit te doen, te streven of te ordenen, enz.??? Dus materie en 'geest' zijn tenslotte een en hetzelfde ???

Nee Valère, het object van het materialisme is niet materie, maar de natuur, zoals het doel van een astronaut ook geen ster is. We moeten steeds opletten een naam, de zijn eigen historiek heeft, niet te verwarren met de theorie die aangeduid wordt door die naam. Bovendien hebben "wat is" vragen nooit zoveel opgeleverd. Het is tijdens de laatste eeuw veel nuttiger gebleken goed te observeren, te beschrijven wat zich voordoet en verbanden te zoeken.

Wat materialisme wel beweert is dat mogelijke verklaringen voor wat zich in de natuur afspeelt, in de natuur zelf te vinden zijn.

En inderdaad, geest maakt deel uit van de natuur (observeer maar wat slimme beestjes) en behoort dus tot het onderzoeksveld van het materialisme.

[collegavanerik]

-Vraag blijft : wat is materie . Materie is dus tenslotte in staat : te denken, te willen, iets te plannen, aan finaliteit te doen, te streven of te ordenen, enz.??? Dus materie en 'geest' zijn tenslotte een en hetzelfde ???

Materialisten gaan ervan uit dat je niet kunt denken zonder brein.

[Locutus]

Op het subatomaire niveua kan men deeltjes nauwelijks onderscheiden van golven. Die golven kunnen we alleen berekenen in golffuncties en enkele kunnen we meten; Omdat het moeilijk wordt om enkel over materiële deeltjes te praten, heeft men gekozen voor de opdeling materie deeltjes en krachtdeeltjes, maar in feite zijn het geen van beide deeltjes vanaf men subatomair gaat. Elektronen bvb gedragen zich zoals golven, er is dus iets dat niet klopt in dat alles tot materie herleiden, tip; materie moet en basis hebben.

ik zeg slechts dat hij van mening is dat bepaalde deeltjes om principiele redenen buiten het materialisme geplaatst moeten worden.

En dan mag ik weer niet boos worden (ik kan die opmerking van Maverick trouwens wel hebben, soms moet een discussie een beetje pijn doen). Want wat is dit nu? Meent men dit nu serieus of gaat het puur alleen om het scoren van discussiepuntjes?
Materialisme, ja daar zit het woord materie in. Materie, daar heeft men een beeld bij: moleculen, vaste stof. Verrek, wacht eens even, er bestaat toch ook energie?? Maar, maar.....eureka, dan is materialisme weerlegd! Hiep hoi!!!

Komaan mensen, een beetje intellectuele eerlijkheid mogen we toch wel verwachten hier?
Materie, zoals iedereen inmiddels moet weten, is een containerbegrip, anders zou het wel moleculisme of atomisme heten. Hier is al eerder gezeik over geweest, en niet voor niets wordt tegenwoordig vaak het woord 'naturalisme' gebruikt. Het aan de haal gaan met woorden, ik word er zo moe van. Het gaat om de betekenis van een woord, en niet om waar je een woord mee associeert.
Materie in materialisme staat voor zoiets als basis-objecten/structuren met al de eigenschappen die daarbij horen, het is de 'bouwsteen' van het universum in welke verschijningsvorm dan ook. Subatomaire deeltjes horen bij materialisme, zwaartekracht hoort bij materialisme, quantummechanica hoort bij materialisme. Beweren dat materie weer uit kleinere deeltjes bestaat en dat materialisme een probleem heeft, is gewoonweg onzinnig.