Ongemakkelijke waarheid voor multiculturalisten

[Jagang]

Het gaat ook niet om mensen die hier komen wonen en werken, maar om mensen die willen nationaliseren tot Nederlander.

Je kan je afvragen hoeveel mensen daar onder de huidige omstandigheden belang bij hebben.
Ik denk dat er maar weinig Polen zijn die permanent Nederlander zullen willen worden.

[Kitty]

Dat is inderdaad zo, die gaan op een gegeven moment weer terug. Op zich heb ik geen bezwaar tegen mensen die hier komen werken voor een tijd. Maar indien ze hier criminele praktijken komen uitoefenen dan zouden ze gewoon het land uit moeten worden gezet.

[Maverick]

Ik denk niet dat Polen massaal terug gaan. Ja, wellicht de Polen die in de fabriek werken, na 5 jaar genoeg geld hebbn om een huis te kopen en hypotheek vrij neer te zetten, zodat hun kostje gekocht is.

Maar er is meer. Nederland is in economisch opzicht liberaler dan andere landen waar veel geld zit. De voertaal in de Europese economie is Engels. Dat zit wel goed in NL. Waar vroeger veel mensen met diploma van het platteland naar de stad gingen in eigen land om uiteindelijk in de voorsteden te komen, daar zie je nu hetzelfde verschijnsel maar dan op Europees nivo. Er is ook tot op zekere hoogte vrij verkeer voor studenten. Mensen komen hier studeren, gaan hier daarna werken, krijgen wellicht ook een partner die niet uit land van herkomst komen.... enz enz enz.

De nieuwe generaties denken in vlieguren afstand. Zijn mobiel. Land van herkomst is vlakbij, ze gaan er dan twee keer per jaar op vakantie en geloven het verder wel. Tuurlijk, vroeger gingen studenten uit Drente na de opleiding soms wel eens terug naar Drente, maar veel mensen bleven daar waar ze gingen werken.

De Nederlandse regering heeft weinig vat op deze ontwikkelingen. Mensen hoeven geen Nederlander te worden, hoeven dus ook niet in te burgeren. De lagere school Nederlanstalig houden is 1 van de weinige dingen die je kan doen, dan is de tweede generatie Nederlandstalig en geintegreerd. Maar van dat Nederlandtalige moet je je steeds minder voorstellen, voertaal op bedrijven en vakantie enz enz enz is Engels.

Je kan dingentjes doen zoals de woningmarkt krap houden zodat er weinig radicale veranderingen mpgelijk zijn, maar wat zeker niet gaat gebeuren is dat je de toekomst buiten de deur houd, en de toekomst zit er Europees uit.

[Crossing-over]

Ik denk ook dat het niet werkt indien verschillende culturen naast en door elkaar leven waarbij de populatie binnen de ingekomen cultuur te groot is en teveel botst met de geldende cultuur. Wat mensen thuis aan cultuuruitingen doen, daar heeft niemand last van, maar indien de openbare orde aanpassingen moet gaan doen aan inkomende culturen dan ontstaan er problemen.
Multiculturen kunnen alleen dan bestaan indien er geen botsingen zijn en elkaars cultuur volledig wordt geaccepteerd. Dit is met de islamitische cultuur en de Nederlandse cultuur aan beide zijden niet het geval. Het Nederlandse straatbeeld behoort ook tot onze cultuur. En af en toe eens een vrouw tegenkomen met een hoofddoekje zal geen probleem zijn, maar indien je in een grote stad een Nederlandse markt bezoekt die geen Nederlandse markt meer is, of daar in ieder geval met geen mogelijkheid meer op lijkt, dan krijg je het gevoel dat je cultuur verloren gaat en dat geeft wrijving. En dan heb ik het nog niet over de gedragingen die voortkomen uit een cultuur die de onze niet is, waar we steeds tegenaan lopen.

Hoe groter de groep binnen een cultuur hoe sterker zo'n cultuur gaat overheersen en indien de overheersende cultuur niet de inheemse cultuur is, zoals in sommige grote steden al het geval is, dan wekt dat territoriumdrift op bij de inheemse bevolking wat zich dan uit in vreemdelingenhaat oftewel xenofobie. Een heel logische en natuurlijk reactie die puur menselijk is.

Was dit een rechtstreekse reactie op mijn 'multiculturaliteits' post?

In elk geval vind ik dat men binnen de 'multiculturaliteits'-discussie moet afvragen welke zaken van de traditionele cultuur nog bescherming verdienen en welke zeker niet. daarom is de vraag of culturen hun eigenheid mogen bewaren ook overbodig.

[Kitty]

Wie moet dan bepalen wat er behouden mag/moet blijven en wat niet? Je bent afhankelijk van de bevolking, wat er door die bevolking gepikt wordt en wat niet. Waar ontstaat afweer en waar niet, daar gaat het om. Daarbij hoef je niet te gaan bepalen wat behouden mag blijven en wat niet, dat wordt duidelijk naar mate bepaalde zaken niet inpasbaar blijken omdat die afweer oproepen en tegenstand bij de bevolking.

[Maverick]

Logischerwijs zal het met de kolonisatie van Nederland wel meevallen is mijn conclusie, want je ziet dat als culturen vermengen, de minder ver gevorderde cultuur het meest te vrezen heeft van de botsing.

Ik haal Noord Amerika aan: daar vermengde de Europese cultuur met de Indiaanse en laten we zeggen Afrikaanse. Kijk je nu naar de cultuur daar, dan is de invloed van kolonisten ten opzichte van inheemsen en laten we zeggen de slaven van verreweg de grootste invloed geweest. Kennelijk hadden zij de meest vergevorderde cultuur.

Op vele manieren krijg ik de indruk dat een groot deel van de jeugd onder Marrokaanse en Turkse jongeren ( zeg de helft ) zich aanpast aan de Nederlandse samenleving en de rest niet.

Van de Nederlandse jongeren, waaronder je dus ook geintegreerde gastarbeiders plus afstammelingen moet rekenen, integreren er erg weinig met traditionele Marrokanen en Turken ( of Nigerianen, Vietnamezen enz enz enz. )

Mensen kiezen dus voor de Westerse samenleving, of hebben geen andere keus.

Hier uit volgt: 300 00 Marrokanen nu krijgen met zijn allen zeg 450 000 kinderen. Daarvan blijven 225 000 in de Marrokaanse cultuur hangen. Dat zijn er dus 75 000 minder na een generatie.

De balans slaat echter door naar toename van de kolonie niet geintegreerde Marrokanen als er een zeer groot immigratie overschot is. Dan immers neemt de groep niet geintegreerde Marrokanen wel toe. Je zou dan 300 000 Marrokanen moeten hebben die ten eerste 100 000 partners uit het land van herkomst halen, waardoor deze 400 000 mensen 600 000 kinderen krijgen, waarvan er dus 300 000 blijven hangen in de kennelijk minder aantrekkelijke cultuur. Dan bijft de groep evengroot.

Dus als de helft of meer van de Marrokanen en Turken een partner uit land van herkomst haalt, dan pas word de groep niet geintegreerde Marrokanen en Turken groter.

Kloppen deze cijfers? Vast niet. Het is meer een eye opener hoe je naar de cijfers moet kijken.

Als je er voor zorgt dat meer dan de helft van de kinderen goed terecht komt en als je in de gaten houd dat het met partner import niet uit de hand loopt, dan zal je na enkele generaties zien dat Turken en Marrokanen als gemeenschap verwateren.

Omdat onze cultuur kennelijk aantrekkelijker is dan de cultuur uit land van herkomst, hoeven we ons geen zorgen te maken over kolonisatie.

Wel moet je het proces van integratie, wat duidelijk al loopt, versnellen zodat minder mensen in de problemen komen. De samenleving is wel beinvloedbaar maar niet maakbaar, dus moet je je doelen niet te hoog stellen.

Je kan integratie versnellen door mensen die liever in Marroko wonen een aantrekkelijke vertrekpremie te bieden en door mensen die crimineel zijn uit te wijzen naar een ander land, zo snel als dat mogelijk is. Dat zijn de negetieve oplossingen. De postieve oplossingen zijn de sterke punten van deze samenleving ten opzichte van de Marrokaanse, Turkse en laten we zeggen Afrikaanse te benadrukken

- Vrijheid van geloof
- Vrijheid van meningsuiting
- Veel meer mogelijkheden om inkomen te krijgen
- Veel minder afhankelijkheid van kinderen op de oude dag

Kortom, ik vind wel dat criminaliteit onder kolonisten hard aangepakt moet worden, ook moet je hier en daar kolonisten uitwijzen, maar de uiteindelijke oplossing vind je in de positieve benadering.

[Crossing-over]

Wie moet dan bepalen wat er behouden mag/moet blijven en wat niet? Je bent afhankelijk van de bevolking, wat er door die bevolking gepikt wordt en wat niet. Waar ontstaat afweer en waar niet, daar gaat het om. Daarbij hoef je niet te gaan bepalen wat behouden mag blijven en wat niet, dat wordt duidelijk naar mate bepaalde zaken niet inpasbaar blijken omdat die afweer oproepen en tegenstand bij de bevolking.

Andere volkeren dan de onze hebben ook andere normen en waarden. Dus er moet rekening gehouden worden met onze normen en waarden, onze wetten en de Rechten van de Mens. Zaken die hier tegenin gaan, zijn duidelijk en mogen 'geschrapt' worden.
Andere culturen zullen dus nooit geheel hun tradiotionele eigenheid kunnen bewaren en het is ook overbodig hierover te discussiëren.

Iets andere discussies zijn natuurlijk hoofddoeken ea uitingen van geloof. Maar zo'n zaken zijn altijd voor discussie vatbaar.

[Maverick]

Wie moet dan bepalen wat er behouden mag/moet blijven en wat niet? Je bent afhankelijk van de bevolking, wat er door die bevolking gepikt wordt en wat niet. Waar ontstaat afweer en waar niet, daar gaat het om. Daarbij hoef je niet te gaan bepalen wat behouden mag blijven en wat niet, dat wordt duidelijk naar mate bepaalde zaken niet inpasbaar blijken omdat die afweer oproepen en tegenstand bij de bevolking.

Andere volkeren dan de onze hebben ook andere normen en waarden. Dus er moet rekening gehouden worden met onze normen en waarden, onze wetten en de Rechten van de Mens. Zaken die hier tegenin gaan, zijn duidelijk en mogen 'geschrapt' worden.
Andere culturen zullen dus nooit geheel hun tradiotionele eigenheid kunnen bewaren en het is ook overbodig hierover te discussiëren.

Iets andere discussies zijn natuurlijk hoofddoeken ea uitingen van geloof. Maar zo'n zaken zijn altijd voor discussie vatbaar.

Kitty geeft het antwoord al, de Nederlandse bevolking bepaald welke zaken behouden blijven en welke niet. Zo werkt het uiteindelijk ook. Gelukkig voor niewkomers zijn we tollerant op veel punten.

Wat betreft de rechten van de mens: in zijn algemeen zijn ze belangrijk, maar die rechten zijn alleen rechten als ze leven in de harten van de mensen.

Op het moment dat er strijd om territorium losbarst, dan is iedereen die rechten snel vergeten, in rechten kan je niet wonen, op rechten kan je geen stenen zetten - grond heb je nodig.

Overigens denk ik dat alleen dwang geen oplossingen bied, dus dwang is geschikt om mensen buiten te houden ( scherp toezicht om immigratie ) en om mensen er uit te gooien ( alleen de crimenelen ).

Verder kan je remigratie van mensen die hier alleen het geld goed vinden stimuleren en voor alles de voordelen van Nederland benadrukken.

Zoals geloofsvrijheid, vrijheid van meningsuiting, een politie die je nooit vraagt om contant te betalen, dat soort zaken.

Mensen die liever geen geloofsvrijheid willen, die kunnen zich afvragen wat ze in Nederland doen.

[Kitty]

Vaak is het juist de geloofsvrijheid die nogal ruim wordt opgevat, dan is het haten van homoseksuelen ´geloofsvrijheid´ aangezien God homoseksualiteit afwijst. Het was ooit een groot goed dat geloofsvrijheid een van de peilers was van onze tolerante cultuur. Nu er elementen binnen onze samenleving aanwezig zijn die hiervan gebruik denken te maken, maar net door die geloofsvrijheid en vrijheid de religie in te vullen op hun manier, tegen het discriminatiegebod ingaan. Er zijn al veel debatten gevoerd waar deze twee zaken met elkaar in conflict kwamen, waarbij geloofsvrijheid en vrijheid van religie het won van de anti discriminatiewet. Een voorbeeld is Leen van Dijke ooit, die homoseksuelen gelijk stelde met dieven. Hij mocht dat stellen, want het paste binnen zijn religie. Dan heb je het over een christen die puur de vrijheid neemt zijn religie te beleven en te verwoorden. Zo zorgen dit soort ´vrijheden´ voor demonisering van bepaalde groepen, in dit geval de homoseksuelen, in onze maatschappij. Het kunnen de volgende keer de ongelovigen zijn die de demonisering over zich heen krijgen, waarbij zoiets dan ook puur beleving en verwoording van religie is. Nu we te maken hebben met een grote religie als de Islam, komen we nog meer van dit soort religieuze conflicten tegen. Het is zaak om de aantekening: geloofsvrijheid tenzij het ingaat tegen onze wet, veel stringenter te handhaven. Kennelijk heeft de wetsuitoefenaar hier moeite mee.

Tolerantie en ruimte die ons land van oudsher heeft geboden aan allerlei denkbeelden en de vrijheden die daaruit voortkwamen, lijken tot moeilijkheden te leiden, en zich juist tegen vrijheden van bepaalde groepen te richten. Je kunt, mijns inziens, ook ten onder gaan aan het teveel ruimte bieden aan het mogen invullen en uitoefenen van religie. Wat eerst mooie en gewenste vrijheden waren, kunnen nu een voedingsbodem zijn voor haat en intolerantie. Net bij die groepen die van de verleende tolerantie misbruik maken.

[Jagang]

Dat is inderdaad zo, die gaan op een gegeven moment weer terug.

Of ze blijven gewoon lekker hier als Pool, met een auto op Pools kenteken.
Er zit voor zover ik weet geen grens aan het verblijf in een ander EU land.

Ik ken een paar Polen die al jááren in Nederland wonen en werken, maar nog steeds geen nederlands staatsburgerschap hebben, en die het verder wel prima vinden zo.

Op zich heb ik geen bezwaar tegen mensen die hier komen werken voor een tijd. Maar indien ze hier criminele praktijken komen uitoefenen dan zouden ze gewoon het land uit moeten worden gezet.

Dweilen met de kraan open.

[Jagang]

In elk geval vind ik dat men binnen de 'multiculturaliteits'-discussie moet afvragen welke zaken van de traditionele cultuur nog bescherming verdienen en welke zeker niet. daarom is de vraag of culturen hun eigenheid mogen bewaren ook overbodig.

Geldt dat dan ook voor de Nederlandse cultuur?
(Wat is dat eigenlijk?)

[Jagang]

Wie moet dan bepalen wat er behouden mag/moet blijven en wat niet? Je bent afhankelijk van de bevolking, wat er door die bevolking gepikt wordt en wat niet. Waar ontstaat afweer en waar niet, daar gaat het om. Daarbij hoef je niet te gaan bepalen wat behouden mag blijven en wat niet, dat wordt duidelijk naar mate bepaalde zaken niet inpasbaar blijken omdat die afweer oproepen en tegenstand bij de bevolking.

En vergeet verschuivende demografische verhoudingen/verschuivingen ook niet, als factor.

[Jagang]

Tolerantie en ruimte die ons land van oudsher heeft geboden aan allerlei denkbeelden en de vrijheden die daaruit voortkwamen, lijken tot moeilijkheden te leiden, en zich juist tegen vrijheden van bepaalde groepen te richten. Je kunt, mijns inziens, ook ten onder gaan aan het teveel ruimte bieden aan het mogen invullen en uitoefenen van religie. Wat eerst mooie en gewenste vrijheden waren, kunnen nu een voedingsbodem zijn voor haat en intolerantie. Net bij die groepen die van de verleende tolerantie misbruik maken.

Maar als je je daar tegen wil beschermen, moet je dus van de democratie af.
Want zodra je het democratische model aanvaardt, aanvaard je ook dat een democratie zichzelf kan opheffen.
Dat zit er bij in "gebakken".

[Maverick]

Tolerantie en ruimte die ons land van oudsher heeft geboden aan allerlei denkbeelden en de vrijheden die daaruit voortkwamen, lijken tot moeilijkheden te leiden, en zich juist tegen vrijheden van bepaalde groepen te richten. Je kunt, mijns inziens, ook ten onder gaan aan het teveel ruimte bieden aan het mogen invullen en uitoefenen van religie. Wat eerst mooie en gewenste vrijheden waren, kunnen nu een voedingsbodem zijn voor haat en intolerantie. Net bij die groepen die van de verleende tolerantie misbruik maken.

Maar als je je daar tegen wil beschermen, moet je dus van de democratie af.
Want zodra je het democratische model aanvaardt, aanvaard je ook dat een democratie zichzelf kan opheffen.
Dat zit er bij in "gebakken".

Dan kan je beter de sterke punten van democratie benutten en er op vertrouwen dat het systeem superieur is aan dictatuur.

Geloofsvrijheid ten opzichte van discriminatie is iets wat steeds opnieuw ingevuld moet worden. Algemeen uitgangspunt is, is dat je niet mag aanzetten tot haat en niet mag oproepen tot geweld.

Wat dat betreft sta ik ook wel eens met mijn oren te klapperen. Enkele jaren geleden riep een geestelijk moslim leider dat homo''s van de hoogste toren gegooid zouden moeten worden. Als dat geen aanzetten is tot haat, wat dan wel?

Met name de onnodig harde woorden mogen gerust wel bestraft worden met boete's. Echter, heeft iemand het absurde standpunt dat zijn god danwel engel danwel wat ook vind dat homosexualiteit niet goed is, dan moet dat geuit worden en met argumenten bestreden worden.

Open en fair debat moet mogelijk zijn, dat kan alleen als meningen geuit worden.

Juist dat open debat stuwt integratie voorwaarts. Je moet dus je eigen sterke punten benutten. Je niet laten regeren door angst.

Nu minder tollerant worden op gebied van vrijheden zou fout zijn, optreden tegen gedrag dat debat smoort en aanzet tot haat lijkt me juist wel goed.

[Bibelebons]

@ Jagang, ik heb het bericht waarop jij reageerde herlezen en ja, d'r staat "mening hebben". Dat was te haastig geformuleerd. Wat ik dus eigenlijk bedoelde was "vasthouden aan meningen". Bedankt dat jij daarop wees.