Abiogenese en evolutie

[Samsa]

En wat als we ze vooraf nu eens op schrift laten stellen wat hun god zou ontkrachten? Ad-hoc verhaaltjes zijn leuk maar...

"Ondubbelzinnig en keihard bewijs dat ie niet bestaat."

Als jij sporen vindt van het niet-bestaan van "god", zit je gebakken.

Ik weet niet of ik goed overkwam maar... het zijn mensen die ELKE uitkomst in hun voordeel weten te draaien, maar altijd achteraf: ze zeggen nooit vooraf wat het moet worden volgens hun boek.. Dus waarom niet een voorspelling laten doen over iets wat nog niet is uitgezocht, dan kunnen we het uitzoeken en dan kun je testen of het boek klopt.

[Jagang]

Ik weet niet of ik goed overkwam maar... het zijn mensen die ELKE uitkomst in hun voordeel weten te draaien, maar altijd achteraf: ze zeggen nooit vooraf wat het moet worden volgens hun boek.. Dus waarom niet een voorspelling laten doen over iets wat nog niet is uitgezocht, dan kunnen we het uitzoeken en dan kun je testen of het boek klopt.

Zelfs dat zal niet helpen.
Wanneer we even teruggrijpen op jouw versneld expanderende universum, zouden ze gewoon zeggen dat dit tijdelijk is, maar dat het universum ooit weer gaat krimpen.
Uiteindelijk zal de werkelijkheid zich ooit conformeren aan hun "heilige boek".

Als het nu "even" anders is, maakt dat voor de uiteindelijke uitkomst niets uit.

Vanzelfsprekend konden ze dat ook wel weer rechtpraten... want het zijn gewoon gestoorde fantasten wat dat betreft.. je gaat ook niet met de dorpsgek in discussie dus waarom nog met deze lui..

Ik denk dat je het daar het beste bij laat.
Meer dan hoon verdienen ze niet.

[Blues-Bob]

Wanneer atheisme mensen meer oplevert dan theisme, dan zullen meer en meer mensen dit ondervinden, en derhalve atheist worden. Desalniettemin zullen aan de uiteinden van de curve mensen zijn die "extreem afwijken". Ik vraag mij echter af wat het atheist zijn eigenlijk oplevert. Het theisme is in zekere zin aantrekkelijker dan het atheisme. Het is echter vooral ook onaannemelijker in mijn optiek.

Een interessante vraag vind ik hoe het sociale systeem zich zal ontwikkelen onder invloed van steeds minder deelnemers. In landen als de VS waarin de kerken maatschappelijk zeer betrokken is en een belangrijke functie heeft als het gaat om het bieden van een sociaal vangnet, lijkt me dat ook een uitermate relevante vraag. Echter met abiogenese en evolutie heeft het weinig te maken.

Groet,

Bob

[mrBE]

Wanneer atheisme mensen meer oplevert dan theisme, dan zullen meer en meer mensen dit ondervinden, en derhalve atheist worden. Desalniettemin zullen aan de uiteinden van de curve mensen zijn die "extreem afwijken". Ik vraag mij echter af wat het atheist zijn eigenlijk oplevert. Het theisme is in zekere zin aantrekkelijker dan het atheisme. Het is echter vooral ook onaannemelijker in mijn optiek.
Bob

Hier past:





Of met andere woorden: ik denk dat het weinig met nut te maken heeft, maar dat het gewoon erg moeilijk is om het besef, dat religie een lege doos blijkt te zijn, nog terug te draaien. Bijna even moeilijk als jezelf ervan te overtuigen dat één plus één TOCH drie is in plaats van twee.

[Jinny]

Offtopic, volgens mijn kinderen is een plus een raampje.

Zet maar over elkaar heen, 1+1=

[Hanss]

Gelovigen wordt altijd het verwijt gemaakt dat ze de evolutietheorie tegenover schepping zetten. Maar doen atheïsten (ik wil niet meteen wij zeggen) niet precies hetzelfde? Als schepping wordt afgewezen, moet het dus wel begonnen zijn met geëvolueerde cellen. Ik sta helemaal achter de evolutietheorie wat betreft de aanpassingen die we zien en die onderzocht zijn, maar de rest, dus het allereerste begin is een hypothese en niets meer dan dat. Men weet niet hoe het leven begon, en men veronderstelt dat het is geëvolueerd vanuit enkele ontstane cellen tot het leven zoals wij het nu zien. Dit is echt nog niet bewezen, wat bewezen is is dat er evolutie plaats heeft gevonden op bepaalde momenten. Het ontstaan van het leven en de eerste ontwikkelingen en het ontstaan van alle soorten leven daaruit is nog steeds een groot mysterie hoewel men goede hypotheses heeft waar men op voort kan bouwen.

Ik weet het allemaal nog niet zo zeker, maar neem voorlopig maar aan dat het zo gegaan is. Hoewel ook dat mij toch behoorlijk onwaarschijnlijk lijkt. Dus dat aannemen is ook omdat we op dit moment niets anders hebben en niet beter weten. Tot er weer nieuwe ontdekkingen komen die de hypothese nog beter bevestigen of deze onderuit halen met iets beters.

Goed...we nemen een zooitje atomen en moleculen en smijten die in een zogenaamde 'oersoep' waarvan we aannemen dat die bestaan heeft, indien we evolutie-theorie-aanhangers zijn.....en nu maar wachten, en laat het zonnetje maar schijnen en de aarde maar draaien en laat de maan het zonlicht maar weerkaatsen en om de aarde draaien...en laat het maar donderen en bliksemen......en maar wachten en wachten en wachten....we hebben de tijd.......wachten en wachten........en dan ineens na heel lang wachten: er vormen zich aminozuren!

Maar....die aminozuren draaien de verkeerde kant op!

"Hoezo draaien ze de verkeerde kant op...wat is er mis met aminozuren, dat is op zich toch al een prachtig resultaat?"

Ja, dat is heel prachtig, maar ik beschreef een situatie die onder laboratoriumomstandigheden was gecreëerd door mensen en ik beschreef niet een situatie die in werkelijkheid heeft bestaan, want niemand kan bewijzen dat die situatie zich ooit zo heeft afgespeeld, en uit die verkeerd draaiende aminozuren kunnen zich nooit vanzelf levende cellen vormen die zichzelf kunnen reproduceren.

Als er zich geen levende cellen kunnen vormen dan is het leven onmogelijk en dan is er geen evolutie, geen mensen en geen website om daarover van gedachten te wisselen.

Bovendien moeten we verder terug analyseren en onderzoeken hoe het überhaupt mogelijk is dat atomen en moleculen kunnen bestaan en waar de wetmatigheden vandaan komen die deze fenomenen mogelijk maken.

Wat zijn atomen eigenlijk en waarom bestaan ze überhaupt?

Waar komt de informatie vandaan die in zogenaamde simpele materie zit en wat is materie eigenlijk?

Neem een elektron: wat is dat voor een ding en is het wel een ding?

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektron" onclick="window.open(this.href);return false;

Een elektron is dus een meetbaar fenomeen, maar waar komt dat fenomeen vandaan, want een elektron kan toch niet zomaar uit het niets zijn ontstaan omdat dit energie-partikeltje toch liefst in samenhang met andere energie-partikeltjes bestaat die we atomen en moleculen noemen die op hun beurt weer materie mogelijk maken waaruit al het waarneembare bestaat, inclusief ons lichaam?

Het is reuze knap dat evolutionisten geloven dat dit allemaal mogelijk werd omdat een topzware 'punt' in het heelal (dat nog niet bestond) begon uit te dijen, toen tijd nog niet bestond en wat in de volksmond de 'oerknal' is gaan heten.

Het geloof in deze oerknal is zoveel fantastischer dan het geloof in een intelligente schepper dat ik dit geloof 'het uitdijende punt-geloof' ga noemen.

Alle eer en aanbidding komt dit puntje toe, want zonder dit superzware puntje waren we er allemaal niet geweest ...althans, volgens de evolutionisten.

En let wel dat ik hier een punt van maak!

[Hanss]

Alle eer en aanbidding komt dit puntje toe, want zonder dit superzware puntje waren we er allemaal niet geweest ...althans, volgens de evolutionisten.

En let wel dat ik hier een punt van maak!

"Maar waar kwam die punt dan vandaan, en heeft die punt zichzelf bedacht of is die punt ergens anders uit ontstaan en waar kwam dat dan weer vandaan en hetgeen waar dat dan weer vandaan kwam, enzovoort etcetera?"

"Niet zo van die ingewikkelde vragen stellen, Jantje"

[Hanss]

"Maar waar kwam die punt dan vandaan, en heeft die punt zichzelf bedacht of is die punt ergens anders uit ontstaan en waar kwam dat dan weer vandaan en hetgeen waar dat dan weer vandaan kwam, enzovoort etcetera?"

"Niet zo van die ingewikkelde vragen stellen, Jantje"

"Als je maar onthoudt dàt het is onstaan en dat alles zonder 'god' of 'fee' of 'toverkol' opdat we ons niet bezig hoeven te houden met god of gebod of soortgelijke flauwekul, mijn beste Jantje"

[Vilaine]

Zou je de zaken niet splitsen?

Je hebt het over drie onderwerpen (op z'n minst) ontstaan universum, abiogenese en evolutie. Die je nog alle drie koppelt aan 'evolutionisten'.

Drie zaken, die wellicht in beschreven volgorde gebeurd zijn, maar waar verschillende disciplines in de wetenschap zich mee bezig houden.

Wellicht is het ook zinvol de huidige opvattingen met argumenten te bestrijden. Ik lees nu niet verder dan:
'hoe kan dat nou', 'dat kun je je toch niet voorstellen', 'er moet toch een ontwerper zijn', 'het geloof er in vraagt een veel groter geloof dan geloof in goden', 'het is een leugen' enz.

Kom eens met feiten en gevolgtrekkingen, zodat het een wetenschappelijk tintje krijgt.

[Hanss]

Kom eens met feiten en gevolgtrekkingen, zodat het een wetenschappelijk tintje krijgt.

Feit 1: als ik een legoblokje zie dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"

Feit 2: als ik een atoom beschouw dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"

Beide voorbeelden gaan over bouwstenen en beide voorbeelden laten een ontwerper achter die bouwstenen zien, en bij feit is is dat een mens, en bij feit 2 is dat 'een intelligentie'.

Een zielloos iets is geen intelligentie en dus moet het een wezen zijn die achter het ontwerp zit van het atoom en de onderdelen ervan.

Een (waterstof)atoom LIJKT simpel in elkaar te zitten, maar dat is het niet.

Probeer dat maar eens vanuit het niets te maken en dat het stabiel blijft, en dat je er moleculen mee kan bouwen.

Een zielloos 'niets' dat een 'kosmische scheet' laat waaruit alles is ontstaan is mijns inziens absoluut dwazer dan de veronderstelling dat een pienter personage achter het ontwerp van de bouwstenen van het heelal zit en dan heb ik het nog helemaal niet gehad over het ontstaan van leven.

[Cluny]

Kom eens met feiten en gevolgtrekkingen, zodat het een wetenschappelijk tintje krijgt.

Feit 1: als ik een legoblokje zie dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"

Feit 2: als ik een atoom beschouw dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"

Beide voorbeelden gaan over bouwstenen en beide voorbeelden laten een ontwerper achter die bouwstenen zien, en bij feit is is dat een mens, en bij feit 2 is dat 'een intelligentie'.

Een zielloos iets is geen intelligentie en dus moet het een wezen zijn die achter het ontwerp zit van het atoom en de onderdelen ervan.

Een (waterstof)atoom LIJKT simpel in elkaar te zitten, maar dat is het niet.

Probeer dat maar eens vanuit het niets te maken en dat het stabiel blijft, en dat je er moleculen mee kan bouwen.

Een zielloos 'niets' dat een 'kosmische scheet' laat waaruit alles is ontstaan is mijns inziens absoluut dwazer dan de veronderstelling dat een pienter personage achter het ontwerp van de bouwstenen van het heelal zit en dan heb ik het nog helemaal niet gehad over het ontstaan van leven.

Gebabbel.
Een normale heeft hier niets aan.

[Rereformed]

Feit 1: als ik een legoblokje zie dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"

Maar als Hanss een God verzint dan is het geen probleem om hem uit zichzelf te laten ontstaan. Wat? nog gemakkelijker, hij heeft helemaal geen onstaan nodig want hij is er altijd al geweest! Dat maken we gewoon onderdeel van de definitie van God. Wat? Problemen met een beetje teveel eeuwigheid? Geen probleem, destilleer hem ook nog even uit de tijd, want die heeft hij ook geschapen. God kan dus zelfs zonder tijd als intelligentie bestaan. We geven toe, knap moeilijk, maar voor God uiteraard een peuleschil, aangezien hij de ultieme intelligentie is. enz. enz. enz.
De Pappie van Hanss is altijd de beste en de sterkste.

Een zielloos 'niets' dat een 'kosmische scheet' laat waaruit alles is ontstaan is mijns inziens absoluut dwazer dan de veronderstelling dat een pienter personage achter het ontwerp van de bouwstenen van het heelal zit en dan heb ik het nog helemaal niet gehad over het ontstaan van leven.

Het denkbeeld van een pienter personage dat jij dagelijks als scheet naar buiten laat doet beslist niet onder voor welke dwaasheid dan ook op aarde.

[mrBE]

Kom eens met feiten en gevolgtrekkingen, zodat het een wetenschappelijk tintje krijgt.

Feit 1: als ik een legoblokje zie dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"

Feit 2: als ik een atoom beschouw dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"

Beide voorbeelden gaan over bouwstenen en beide voorbeelden laten een ontwerper achter die bouwstenen zien, en bij feit is is dat een mens, en bij feit 2 is dat 'een intelligentie'.

Een zielloos iets is geen intelligentie en dus moet het een wezen zijn die achter het ontwerp zit van het atoom en de onderdelen ervan.

Een (waterstof)atoom LIJKT simpel in elkaar te zitten, maar dat is het niet.

Probeer dat maar eens vanuit het niets te maken en dat het stabiel blijft, en dat je er moleculen mee kan bouwen.

Een zielloos 'niets' dat een 'kosmische scheet' laat waaruit alles is ontstaan is mijns inziens absoluut dwazer dan de veronderstelling dat een pienter personage achter het ontwerp van de bouwstenen van het heelal zit en dan heb ik het nog helemaal niet gehad over het ontstaan van leven.

Het hangt er natuurlijk allemaal maar vanaf wát je precies verwacht van een "antwoord" op een aantal van die vragen/vaststellingen die je aandraagt. Persoonlijk vind ik de antwoorden "God" en "intelligent ontworpen" weinig meer dan zoethoudertjes. Een lapmiddel om maar niet met het gevoel te blijven zitten dat we iets niet begrijpen.

- je bent hoegenaamd NIKS met het antwoord "God". Het leert je geen bijkomende dingen over de kosmos, het vergroot je inzicht niet, het zet niet aan tot verder onderzoek (wel integendeel)... Je kan het woord gewoon vervangen door "weet niet en interesseert me ook niet".
- het antwoord is op zichzelf complexer dan de vraag. "God" is immers allesomvattend en ongrijpbaar. Een "antwoord" dat past op elke vraag, en daardoor tegelijk ook op geen enkele. Nou moe, dat is nu niet meteen wat ik van een antwoord verlang!
- je hebt het over een legoblokje dat er "ontworpen" uit ziet. Erg mooi voorbeeld om aan te tonen hoe nietszeggend het criterium "intelligent ontworpen" wel kan zijn. Een legoblokje is namelijk ontstellend eenvoudig. Dus in dit geval is het de eenvoud en geometrische perfectie die zogezegd op "ontwerp" wijst. Maar dat geldt ook voor bv. een bergkristal, product van een simpel natuurlijk proces. In andere gevallen (de cel, het oog...) verwijst men dan weer naar de duizelingwekkende complexiteit en ondoorgrondelijkheid. Die stijgt dan weer enkele orden van grootte uit boven wat WIJ als mensen op het vlak van ontworpen complexiteit behaald hebben, en toont doorgaans een ondoorzichtigheid waar we kop nog staart aan krijgen. Nochthans is ontwerp van "menselijke" complexiteit en overzichtelijkheid nu net het archetype van "ontwerp", de enige referentie waar we ons op kunnen baseren om "ontwerp" te benoemen en herkennen. Dus ook in dat geval kunnen we ons vragen stellen bij de karakterisatie als "intelligent ontwerp". Het is gewoon een omschrijving waar je alle kanten mee uit kan.

Een zeer lethargische en onproductieve benadering, dus.

[Vilaine]

Kom eens met feiten en gevolgtrekkingen, zodat het een wetenschappelijk tintje krijgt.

Feit 1: als ik een legoblokje zie dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"

Feit 2: als ik een atoom beschouw dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"

Beide voorbeelden gaan over bouwstenen en beide voorbeelden laten een ontwerper achter die bouwstenen zien, en bij feit is is dat een mens, en bij feit 2 is dat 'een intelligentie'.

Een zielloos iets is geen intelligentie en dus moet het een wezen zijn die achter het ontwerp zit van het atoom en de onderdelen ervan.

Een (waterstof)atoom LIJKT simpel in elkaar te zitten, maar dat is het niet.

Probeer dat maar eens vanuit het niets te maken en dat het stabiel blijft, en dat je er moleculen mee kan bouwen.

Een zielloos 'niets' dat een 'kosmische scheet' laat waaruit alles is ontstaan is mijns inziens absoluut dwazer dan de veronderstelling dat een pienter personage achter het ontwerp van de bouwstenen van het heelal zit en dan heb ik het nog helemaal niet gehad over het ontstaan van leven.

En de ontwerper en maker van het Lego blokje heeft altijd bestaan, is niet 'gemaakt', en woont in Bilund.
En als de legoblokjes stuk zijn, gaan ze weer terug aar Bilund, waar ze het eeuwige leven hebben.

En verder is je antwoord een illustratie van wat ik je vroeg niet te doen.

[siger]

Feit 1: als ik een legoblokje zie dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"
Feit 2: als ik een atoom beschouw dan denk ik niet: "oh kijk eens hoe dat zomaar uit zichzelf is ontstaan!"
Beide voorbeelden gaan over bouwstenen en beide voorbeelden laten een ontwerper achter die bouwstenen zien, en bij feit is is dat een mens, en bij feit 2 is dat 'een intelligentie'.

Als je aan god denkt, denk je dan niet waarom zou het niet gemaakt zijn als een legoblokje?
Uit wat is god gemaakt, en waarom ben je daar zo zeker van? Of zouden er toch ongemaakte dingen zijn (of is dit al een paar keer gevraagd?)