Freethinker.nl

siger schreef:Dus een PB neem ik aan.

Dat is aan jou.

Theoloog schreef: Verontschuldigingen krijgt iemand van mij wanneer is aangetoond dat ik de persoon in kwestie tekort heb gedaan. Vooralsnog lijk je in je reactie echter nog het meest op een stout jongetje dat nadat die hij is ontmaskerd als iemand die chocolade uit de voorraadkast heeft gestolen, reageert met boosheid.

"Da's niet waar!'

- Maar je hebt chocolade over je hele mond zitten!

[Veegt snel weg]"Jullie zijn niet aardig!"

- En je hebt een wikkel uit je broek steken.

[Duwt dieper in zak]"Nou hoor!"

Degene die zoiets in de discussie brengt, heeft deze verloren.

Los van de vraag of Siger wel of niet, 'dit' of 'dat' gelezen heeft, vraag ik mij af of onderstaande - waarvan ik vermoed dat het de kern is van wat Siger heeft geprobeerd te zeggen - werkelijk zo onredelijk en onfatsoenlijk is.

siger schreef: Ik verdedig dat christelijk Europa niet de enige bron is. Niet meer en niet minder.

Als ik Siger goed heb begrepen, zegt hij dat christelijk Europa niet de enige bron is waar de moderne samenleving uit is ontsprongen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het me in die zienswijze helemaal kan vinden, los van de argumenten die Siger heeft gebruikt. Het is mijns inziens buitengewoon kortzichtig om te veronderstellen dat alle verworvenheden van de moderne samenleving puur en alleen te danken zijn aan het Europese christendom, zoals enkele apologeten ons nog proberen wijs te maken. Ik kan me ook amper voorstellen dat iemand als Theoloog of Bipolair de zienswijze aanhangt dat de huidige europese culturen uitsluitend uit het christendom zijn voortgekomen, en dat de oude grieken en romeinen, de joden, de arabieren, ottomanen, en mongolen hier helemaal niets mee te maken hebben gehad.
Waar men Siger nu precies van beschuldigt is mij dus volstrekt onduidelijk. Ik heb sterk de indruk dat Pavlov voor enige helderheid zou kunnen zorgen

Vriendelijke groet.

Devious schreef:Als ik Siger goed heb begrepen, zegt hij dat christelijk Europa niet de enige bron is waar de moderne samenleving uit is ontsprongen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het me in die zienswijze helemaal kan vinden, los van de argumenten die Siger heeft gebruikt.

Het is dan ook een minimalistische stelling, die vrijwel niets zegt over de relatie tussen het christelijk Europa en de moderne samenleving. Het is zoiets als zeggen dat het christelijk antisemitisme niet de enige bron is waar de Holocaust aan is ontsprongen.

Dat het christelijk antisemitisme niet de énige bron is bewijst echter niet dat het christendom daarom geen bepalende voedingsbodem heeft betekend; of dat christelijke ideeën over Joden de structuren en motieven van het nazistisch antisemitisch denken niet diepgaand gestempeld hebben.

Nu beweert John Gray dat de utopische aard van verschillende verlichtingsideologieën haar wortels heeft in de eschatologische visie van het christendom.

Onmiddellijk wordt er van alles bijgesleept, van de boeddhistische eschatologie tot de ontwikkeling van de calculusformule om dat maar tegen te spreken, zonder dat de criticus ook maar bereid is het filmpje te bekijken, waarin Gray zijn ideeën en van daaruit zijn kritiek op het seculariseringsgeloof kort weergeeft.

Pavlov-reactie? Het beeld van een schuimbekkende keffer komt me dan inderdaad voor ogen.

Devious schreef: Als ik Siger goed heb begrepen, zegt hij dat christelijk Europa niet de enige bron is waar de moderne samenleving uit is ontsprongen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het me in die zienswijze helemaal kan vinden, los van de argumenten die Siger heeft gebruikt.

Is m.i mij ook niks mee maar de discussie is volgens mij een beetje uit de hand gelopen door emoties die worden opgeroepen.

Die emoties komen natuurlijk niet uit het luchtledige. Het is gewoon belangrijk te weten waar men met onze seculiere samenleving heen wil.

siger schreef:Die emoties komen natuurlijk niet uit het luchtledige.

Weet ik daarom heb ik het woordje 'opgeroepen' met zorg uitgekozen.

Theoloog schreef: Het is dan ook een minimalistische stelling, die vrijwel niets zegt over de relatie tussen het christelijk Europa en de moderne samenleving. Het is zoiets als zeggen dat het christelijk antisemitisme niet de enige bron is waar de Holocaust aan is ontsprongen.

Dat is ook niet de enige bron, en daarom is het - minimalistische stelling, of niet - niet onredelijk om zoiets te zeggen.

Nu beweert John Gray dat de utopische aard van verschillende verlichtingsideologieën haar wortels heeft in de eschatologische visie van het christendom.

Dat is heel goed mogelijk; waarschijnlijk zelfs. Maar verlichtingideologieën houden veel meer in dan alleen utopische toekomstfantasieën. En in dat licht bezien is wat Siger tracht te verdedigen, helemaal niet zo idioot als men klaarblijkelijk wil doen voorkomen. Het kan wél zijn dat het niet helemaal on-topic is, omdat het filmpje zich beperkt tot het vermeende utopische aspect van sommige verlichtingsideologieën. Maar dat verklaart nog niet die felle toon die men aanslaat tegen Siger.

Pavlov-reactie? Het beeld van een schuimbekkende keffer komt me dan inderdaad voor ogen.

Theoloog. Jij bent zélf begonnen over die Pavlov-reacties. Iemand reageert op het geschrevene, wacht, laat ik je even citeren: 'Tot nu toe heb ik noch van Devious (*), noch van Plons, noch van jou ook maar iets gehoord waaruit ik kan afleiden dat jullie de sprekers uit de documentaire werkelijk hebben gehoord. Er is geen interactie. Er lijkt een geloof (het geloof dat kerk en staat gescheiden moeten blijven! en/of: het geloof dat de religie teruggedrongen moet worden en ook zal worden!) te worden uitgedaagd, en hop! daar komen de pavlov-reacties. Net zoals je die krijgt van dogmatische religieuze gelovigen.'

Wat moet ik hiervan denken, vanuit de Pavlov-experimenten bezien? Je hoort iets niet; iets waaruit je iets bepaalds kunt afleiden, en meteen komen de vergelijkingen met dogmatische religieuze gelovigen. Voorwaar; het lijkt wel een pavlov-reactie!

Ik heb in deze discussie mensen grotendeels langs elkaar heen zien praten. Siger verdedigt een stelling die wellicht niet helemaal overeenkomt met het filmpje, en wordt aangevallen met argumenten die de inhoud van het filmpje ondersteunen; en vervolgens laat Siger zich meeslepen in die discussie. Als er sprake is van Pavlov-reacties (alsof dat überhaupt iets verkeerds is - ik denk dat mens noch dier daar vrij van is), dan is Siger beslist niet de enige.

Vriendelijke groet.

John Gray’s egregious errors

By Roy Brown former president of the International Humanist and Ethical Union

In a letter to Newsline last week, Ricard Giner asks us to look at John Gray’s arguments as expressed in a recent article in the Guardian. Having read the article I am happy to take up the challenge even though I see that AC Grayling among others has already done so.

Gray writes persuasively with an engaging style. But he uses his gifts in the service of distortion, confusion and ambiguity. Like all good polemicists, there is often a grain of truth in Gray’s theses. Here are a few comments on the more egregious errors and distortions in his article.

“The mass political movements of the 20th century were vehicles for myths inherited from religion, and it is no accident that religion is reviving now that these movements have collapsed. The current hostility to religion is a reaction against this turnabout. Secularisation is in retreat, and the result is the appearance of an evangelical type of atheism not seen since Victorian times.”

Gray is “holding a mirror up to reality” here, and seeing the world in reverse. As can be seen from survey after survey, far from being in retreat, secularism is gaining ground and is becoming more widely recognised as the only reasonable antidote to the ever more shrill demands of the fundamentalists, Christian and Islamic alike.

And just to clarify one point, Dr Gray, you seem to use the words atheism and secularism interchangeably. But as you well know, they are not at all the same thing. The atheism of Soviet Russia and of the Chinese Cultural Revolution sought to impose atheism as the state creed, whereas secularism promotes the idea of state neutrality in matters of religion or belief – favouring none and discriminating against none.

“The belief that exercising free will is part of being human is a legacy of faith, and like most varieties of atheism today, Pullman's is a derivative of Christianity.”

The fact that both Christianity and modern scientific discoveries both point to the reality of free will does not make the modern understanding of free will a legacy of faith.

“It is entirely reasonable to have no religious beliefs, and yet be friendly to religion. It is a funny sort of humanism that condemns an impulse that is peculiarly human. Yet that is what evangelical atheists do when they demonise religion.”

Here, Gray is confusing hostility to beliefs that can lead people astray with hostility towards the believers. A nice trick this, and one Gray shares with the Organisation of the Islamic Conference, an organisation that has embarked on a world-wide campaign of vilification against those who have concerns about Islam by equating their concern with hostility towards Muslims. They label any criticism of Islamic faith or practice “Islamophobia”.

“"The proposition that God exists," [Daniel Dennett] writes severely, "is not even a theory." But religions do not consist of propositions struggling to become theories. The incomprehensibility of the divine is at the heart of Eastern Christianity, while in Orthodox Judaism practice tends to have priority over doctrine. Buddhism has always recognised that in spiritual matters truth is ineffable, as do Sufi traditions in Islam. Hinduism has never defined itself by anything as simplistic as a creed. It is only some western Christian traditions, under the influence of Greek philosophy, which have tried to turn religion into an explanatory theory.”

The incomprehensibility of the divine is at the heart not just of Eastern Christianity and the rest but of virtually all religion. Just see the reaction when you ask a Southern Baptist why God permits evil to exist. The fact that religions do not consist of “propositions struggling to become theories” is not to their credit, Dr Gray. They all appeal to faith rather than reason. They have given up any struggle to prove the existence of God – although I notice that it is still an article of Catholic faith that it is possible to prove the existence of God. (Apparently the illogicality of this idea still eludes them).

In an interview that appears on the website of the Edge Foundation (www.edge.org) under the title “The Evaporation of the Powerful Mystique of Religion”, he [Daniel Dennett] predicts that "in about 25 years almost all religions will have evolved into very different phenomena, so much so that in most quarters religion will no longer command the awe that it does today”. He is confident that this will come about, he tells us, mainly because of "the worldwide spread of information technology (not just the internet, but cell phones and portable radios and television)”. The philosopher has evidently not reflected on the ubiquity of mobile phones among the Taliban, or the emergence of a virtual al-Qaida on the web. This is a good point. It is possible that Dennett has not taken fully on board the need to “follow the money”. With the Americans and Saudis each promoting their particular brands of fundamentalism they are bound to win some converts. Religion will not be easily defeated with so much money being poured into the promotion of ignorance.

“Yet Dawkins seems convinced that if it were not inculcated in schools and families, religion would die out. This is a view that has more in common with a certain type of fundamentalist theology than with Darwinian theory, and I cannot help being reminded of the evangelical Christian who assured me that children reared in a chaste environment would grow up without illicit sexual impulses.”

But remember the Jesuit who said “give me the child until the age of seven (was it?) and I will give you the man”.

“Talk of memes is just the latest in a succession of ill-judged Darwinian metaphors”.

Certainly the idea of the meme is a metaphor, but hardly ill-judged. It serves a useful purpose by drawing the analogy between genetic and cultural evolution. Any self-reinforcing set of ideas – such as “do this or you will burn in hell for ever”; “leave this religion and we will kill you”; “die for us and you will have heavenly rewards” etc., will prosper at the expense of ideas without either menace or promise. Apparently the fact that self-reinforcing sets of ideas can prosper is of less importance to Gray than the coinage of the term “meme”.

And I was surprised to see Gray raising again that old canard of Nazism and Soviet communism being — well not atheist — but based upon “scientific racism”. There is little that is scientific about racism, Dr Gray, even though the Nazis preached otherwise. But what relevance has the Nazis use of the term to science, or atheism for that matter? Unless perhaps you believe that there is some scientific basis for racism.

“Science is as liable to be used for inhumane purposes as any other human institution. Indeed, given the enormous authority science enjoys, the risk of it being used in this way is greater.”

I started writing this review before I read Gray’s piece to the end. It was when I got to this ridiculous statement that I wondered why I had bothered. The only reasonable response to this stupidity is “so what?” All human knowledge can be used for either good or evil. Should we therefore — as many religious fundamentalists would have us do — suppress knowledge?

Stalin and Mao, secular despots? I am sure this confusion of militant atheism with secularism is deliberate word play on Gray’s part. “But it was the Nazi belief in race as a scientific category that opened the way to a crime without parallel in history.” Come now, “opened the way?” It was rather Hitler’s belief in racial superiority coupled with the preaching of anti-Semitism in the Catholic Church that he absorbed as a young man that “opened the way”.

The rest of Gray’s tedious article is mainly nit-picking about one or another atheist writer’s belief that history is moving in the right direction, or that ethics needs religion (it does not). Gray’s meanderings have nothing to do with the need for tolerance as exemplified by the secular Humanist outlook; a tolerance singularly absent from the ever more vocal demands of the religious.

Surely the greatest need of the day is to oppose tyranny wherever we find it – from the inherent inequality and brutal punishments of the Sharia, to the insidious evil of the caste system in India, to the Greed-is-Godly Christianity of much of the United States.

One final thought. It will, I am sure, come as news to many, both secularists and jihadists alike, that the Islamic fundamentalism the jihadists are promoting is essentially secular. Tell that to bin Laden, Dr Gray. Oh, and “secular faith is ebbing”? Tell that to the pollsters.

(bron: http://www.secularism.org.uk/johngrayse ... rrors.html, 28 March 2008)

siger, kun je misschien toelichten waarom je dit lange citaat hebt geplaatst?

collegavanerik schreef:siger, kun je misschien toelichten waarom je dit lange citaat hebt geplaatst?

Omdat Theoloog schreef:(http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 754#154754)
Bon,
Mijn geduld met je vooringenomenheid en gebrek aan bereidheid je zorgvuldig in te lezen in datgene waar je over oordeelt is nu op. Evenals met je daaraan rechtevenredig hooghartige houding die uit dat pedante toontje van je spreekt.
[...]
En van Gray zeg je nu:

Ik ken Gray dus niet en laat me dus ook niet tot kritiek verleiden.

Dus waarop is dat 'ze staan niet hoog op mijn lijstje' eigenlijk gebaseerd? Nergens toon je dat je zelfs maar op de hoogte bent van hun ideeën en argumenten, en je kritiek op hen is gebaseerd op onwetendheid over de sociologische achtergrond van termen als secularisering en secularisme.
dan zou ik me niet zo pedant en vooringenomen opstellen als jij hier doet, maar de gelegenheid gretig aanvatten om me in korte tijd en zonder er veel energie in te hoeven steken vertrouwd te kunnen maken met hun denken.

Zie aub ook het klachten forum: Kreten en Gefluister in christelijk Europa

dank je wel

Devious schreef:Dat is ook niet de enige bron, en daarom is het - minimalistische stelling, of niet - niet onredelijk om zoiets te zeggen.

Zo lust ik er nog wel een: evenmin is het onredelijk te beweren dat niet elk mens vier ledematen heeft.

Maar we dansen nu om de kern van dit binnenbrandje heen. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de reden waarom Siger komt met de stelling dat "het christelijk Europa niet de enige bron is" waar de moderne Westerse samenlevingen uit zijn ontsprongen, omdat voor hem elke afhankelijkheid van de Verlichting van het christendom, en elke schatplicht van de moderne samenleving aan de kerk, onbespreekbaar is.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Siger Gray, Taylor en Armstrong dáárom bij voorbaat afwijst.

siger schreef:Die emoties komen natuurlijk niet uit het luchtledige. Het is gewoon belangrijk te weten waar men met onze seculiere samenleving heen wil.

Als bovenstaande je criterium is voor of een analyse deugt, nl. wat de implicaties ervan zouden kunnen zijn voor de toekomst van de seculiere samenleving, ja, dan begrijp ik wel dat je coute que coute wilt voorkomen dat het christendom op welke wijze dan ook als de oorsprong van de Verlichting zou kunnen worden gezien.

Devious schreef:

Theoloog schreef:Nu beweert John Gray dat de utopische aard van verschillende verlichtingsideologieën haar wortels heeft in de eschatologische visie van het christendom.

Dat is heel goed mogelijk; waarschijnlijk zelfs. Maar verlichtingideologieën houden veel meer in dan alleen utopische toekomstfantasieën. En in dat licht bezien is wat Siger tracht te verdedigen, helemaal niet zo idioot als men klaarblijkelijk wil doen voorkomen.

Wij hebben duidelijk een andere voorstelling van wat Siger tracht te verdedigen (zie hier direct boven). Naar mijn indruk baseer jij je voorstelling van wat de kern van Sigers betoog is op één zinnetje, terwijl ik mijn voorstelling baseer op het hele verloop van de discussie.

Devious schreef:Het kan wél zijn dat het niet helemaal on-topic is, omdat het filmpje zich beperkt tot het vermeende utopische aspect van sommige verlichtingsideologieën. Maar dat verklaart nog niet die felle toon die men aanslaat tegen Siger.

Ik krijg hieruit sterk de indruk dat je de discussie maar zeer zijdelings hebt gevolgd. Klopt dat?

Devious schreef:Wat moet ik hiervan denken, vanuit de Pavlov-experimenten bezien? Je hoort iets niet; iets waaruit je iets bepaalds kunt afleiden, en meteen komen de vergelijkingen met dogmatische religieuze gelovigen. Voorwaar; het lijkt wel een pavlov-reactie!

'Ik hoor iets niet'.. zegt 'ie dan. Ik hoor inderdaad iets niet: interactie met de ideeën en argumenten die drie vooraanstaande denkers tegen de secularisatiethese en het secularistisch vooruitgangsgeloof inbrengen. Prima dat je kritiek op ze uit, denk ik dan, maar zorg dan dat het op hén is en niet je strooien voorstellingen die je van hen opzet.

Wat ik daarentegen wel hoor zijn idiosyncratische reacties:

Devious schreef:Men kan én voorstander zijn van een seculiere staat, én er een persoonlijke religieuze/spirituele overtuiging op na houden. Beide dingen hoeven elkaar geenszins uit te sluiten, zoals sommige mensen suggereren.

Nogmaals: wie zijn die mensen die dat suggereren? En wat heeft dit met de stelling in de documentaire te maken?

siger schreef:De mensen in de reportage zijn alle gelovigen, die "seculier" op hun eigen manier gebruiken. Ze bedoelen er afvallig of (desgevallend) ontkerstend mee...

Dit gaat op geen enkele wijze in op wat er in het programma gebeurt. Siger heeft het programma dan ook niet gezien. Hij verwerpt a priori, ongezien en "op grond van het beetje dat" hij van (liever: óver) "deze schrijvers gelezen heeft" wat ze te vertellen hebben. Het zijn gelovigen die het idee van de seculiere moderne maatschappij kritisch onder de loep nemen. Kan niets zijn dus! Vervolgens komt er een semantisch argument over het gebruik van het woord 'seculier' door deze denkers, een argument dat totale onwetendheid verraad van hoe in de sociologie en filosofie secularisme en seculariseringsthese gebruikt worden.

Dan denk ik: probeer je alsjeblieft niet wijzer voor te doen dan je bent. Je zakt hier al gigantisch door de mand. Geef dan liever toe dat je gewoon niets van geloof moet hebben, dat je het geen millimeter van de publieke ruimte of krediet voor de verworvenheden van de moderniteit gunt en dat je dáárom niets van Taylor, Gray en Armstrong moet hebben. Dat zou dan tenminste eerlijk zijn.

Plons schreef:Lijkt mij ook idd. En Amerika kun je juist als een voorbeeld zien dat het wel kan. Het is m.i een kwestie van het verstand en gevoel te scheiden.

En ook Plons mengt zich zonder nadenken in het koor. Hei-hoo! We hebben een mening, en die moeten we kwijt hoor. 'Piep!-Piep! Het is m.i. een kwestie van het verstand en gevoel te scheiden.'

Drie keer geleuter aan de toog, dat is het. Domme, want ongeinformeerde, niet nader onderbouwde, gratuite opinies, die geen betrekking hebben op de kwestie die apeiron op tafel legt; en het ergste is: jullie hebben het alledrie niet eens door!

Maar tot Plons 'r krediet strekt dat ze dan tenminste nog een intelligente vráág stelt. Waar van de twee critici uiteraard geen antwoord op komt, want ze hebben hun mening geventileerd over iets, waarvoor zelfs het bekijken van een dertig minuten durende docu hen nog te veel moeite is.

Plons schreef:De Britse filosoof John Gray is van mening dat het meeste seculiere gedachtegoed zijn fundament heeft in religie, en daardoor ronduit religieus te noemen is.

Wat zou hij daarmee nou precies mee bedoelen? Over welk seculier gedachtengoed heeft hij het nou en hoe-wat of waar is dat te herleiden naar de religie??

Vragen stellen, de eerste stap naar wijsheid. Volgende keer ook de tweede stap zetten en de video bekijken, Plons, dan ga ik je vanzelf nog serieuzer nemen dan onze forumintellectuelen ook.

Weet je dat ik drie velletjes aantekeningen heb gemaakt van wat deze denkers in de documentaire te zeggen hadden, Devious? Ik zou er graag over hebben doorgeboomd. Zoveel knappe koppen op dit forum, en niemand maar dan ook niemand die de moeite heeft willen nemen de video daadwerkelijk tot zich te nemen om zijn licht hierover te laten schijnen.

Wat een intellectuele armoede spreekt er daarom uit dit onderwerp. Wat een schijnvertoon. Wat een zelfbevestiging.

Pavlovreactie? Ja, ik ben briesend van woede. En diep, diep teleurgesteld.

[quote=""bipolair"]Als ik stel dat mijn gevoelsleven voor een deel uit lagere driften bestaat ga ik ergens aan voorbij. De hersenen hebben niet tot functie rationeel te kunnen denken maar veel meer om mijn overlevingskansen te vergroten. M.a.w. ik heb mijn hersenen niet primair om in abstacten te kunnen denken, maar om te overleven. [/quote]Hoezo lagere driften?-- ipv gewoon te accepteren dat we onze driften hebben?
In een samenleving met andere individuen er rekening mee houden dat andere individuen die óók hebben om botsingen te vermijden of juist door de gezamelijkheid ervan er juist samen plezier aan te ontlenen?
Een oordeel 'lager' of 'hoger' riekt naar elitairisme, en dát naar een gevecht met die ander om een gelijkwaardige positie te verkrijgen, m.i.
en,
Is het niet juist de mogelijkheid om rationeel te denken- - dat ondanks onze povere fysieke prestaties t.o.v. andere levensvormen - - de mens zijn (top)positie t.o.v. die andere 'vormen' deed bereiken?
Maar tegelijkertijd een sleutel tot ondergang doordat de instinctieve driften vrij baan kregen (krijgen) ons met teveel soortgenoten op deze planeet te bevinden?
Een 'ratio' die ons met succes heeft gevrijwaard van de meeste gevaren komende van die andere 'vormen' en tegelijkertijd niet in staat is om onze instinctieve driften te beteugelen?
Zodat er opnieuw (en dit zonder al teveel leed [of liever helemaal géén leed]) een nieuw evenwicht gevonden kan worden waarin harmonieus geleefd kan worden.

Religismen (ik noem ze niet voor niets zó) appelleren aan de instinctieve driften, en proberen zoveel mogelijk handen en koppen in hun gevolg te krijgen als mogelijk om fysieke macht te verkrijgen.(m.i.)
Dat ze daarin niet verschillen van andere 'ismen' lijkt mij overduidelijk!

Maar hoe zou het anders kunnen met mensen die goden dan wel andere constructen bedacht hebben vanuit hun instinctieve gevoelens?
Theoloog heeft gelijk (m.i.) als hij (en John Gray) de lijnen van die oeroude religistische indoctrinaties ziet doorlopen langs seculiere lijnen.
De mens is nog steeds de mens die zich rot schrikt als hij rationele lijnen moet dóórtrekken ondanks zijn tegenstribbelende gevoelens! (de gevoelens[instincten, zgn. geest/ziel] winnen )
Het enige voordeel dat ik zie in het atheisme is m.i. at het je los maakt van het denkwerk van de lieden uit het verleden die een religisme in elkaar knutselden met doctrines.
Dat je desondanks op ongeveer hetzelfde uitkomt? Tja!

Pavlovreactie? Ja, ik ben briesend van woede. En diep, diep teleurgesteld.

Nou nou nou zeg, wat een drama weer.......de rest schrijf ik wel in een pbtje. Kan ff duren want het word volgens mij een lange.