Zijn wij seculier, of is dat een illusie?

[bipolair]

Zonder die beinvloeding mogelijk niet, alhoewel het eigenlijk koffiedik kijken is. Maar om seculiere gedachtengoed daarom religieus te noemen, ook weer niet.

Je mist weer het punt. Niemand noemt het seculiere gedachtegoed religieus, wat wel wordt gezegd is dat ons denken sterk beïnvloed is door het christendom en dat onze ontwikkeling (en daarmee ook de ontwikkeling van het seculiere gedachtegoed alsmede het verlichting denken) zijn wortels vind in de overwegend christelijke traditie.

[Plons]

@ Bipolair: Ach heb ik 'alweer' het punt gemist, wat ben ik toch een dom blond vrouwtje zeg.

De Britse filosoof John Gray is van mening dat het meeste seculiere gedachtegoed zijn fundament heeft in religie, en daardoor ronduit religieus te noemen is.

[siger]

Je heb niets aangedragen behalve kretologie.....

Ik had het feitelijk niet tegen jouw. ['krachtterm' verwijderd door Devious]

[siger]

@Devious, zou je dan ook de krachttermen uit de bijdragen van BP willen verwijderen?
[gedaan. Nu graag on-topic, en inhoudelijk blijven. Klagen over moderatie niet hier, maar in klachtenforum of PB]

[bipolair]

@devious:
Ik protesteer ernstig tegen het feit dat "kretoloog"al gezien wordt als "krachtterm" en kennelijk ad honimen reacties oplevert. Ik vind het stuk waarin ik Siger becommentariseert gewoon kretologie en in deze Siger ook een kretoloog. Daarmee wil ik Siger niet kwetsen maar gewoon bekritiseren op het inhoudelijke gedeelte van zijn betoog. Dit is een normale gang van zaken in een discussie.


@plons; Ik zie niet in waarom jij de conclusie trekt dat ik jouw een dom blondje vind.

@siger; probeer alstublieft on topic te blijven....

[bipolair]

De Britse filosoof John Gray is van mening dat het meeste seculiere gedachtegoed zijn fundament heeft in religie, en daardoor ronduit religieus te noemen is.

Beste Plons laat ik mij verduidelijken, dit is John Gray zijn opinie. Ik deel de mening dat het seculiere gedachtegoed zijn wortels heeft in religie maar ik deel niet zijn mening dat seculariteit religieus is. Maar sommige facetten van seculariteit, en de verbetenheid waarmee vast wordt gehouden aan ideeën, vat ik wel op als "zeer sterk overeenkomend met religie". Alleen al het feit dat discussie op argumenten bij sommigen ontaard in diep beledigd gedrag versterkt mijn mening in deze al.

[siger]

Terwijl Dawkins zich juist fel tegenstander van religie noemt, blijkt hij toch onbewust beïnvloed te worden door bepaalde religieuze gedachten. Volgens Gray kunnen we ons in die zin nooit volledig seculier noemen, omdat bijv. het christendom het Westerse denken enorm heeft beïnvloed.

iemand kan wel denken het geloof afgelegd te hebben, maar in de structuur van zijn denken nog altijd zeer schatplichtig zijn aan het christendom.

Ik lees toevallig bij Hans Jansen, die zich weer beroept op Rodney Stark, dat "mensen het recht hebben zelf gehoord te worden inzake een verklaring van hun eigen gedrag." (God Heeft Gezegd p.44.)

Uiteraard heeft Jansen het over moslims, maar ik zou ervoor pleiten atheisten en ongelovigen met hetzelfde respect te behandelen. Ik voor mij "denk" niet het geloof afgelegd te hebben, ik héb het afgelegd. Mijn overtuiging dat mensen hun lot in eigen handen moeten nemen staat haaks op de christelijke ideologie die mijn omgeving me wou meegeven. Net zoals de moderne wetenschap het terrein van religie duidelijk en - god geve - onherroepelijk heeft teruggedrongen.

Het is wel bijzonder goedkoop ons plots allemaal tot onbewuste christenen te bombarderen.

[Theoloog]

Ik lees toevallig bij Hans Jansen, die zich weer beroept op Rodney Stark, dat "mensen het recht hebben zelf gehoord te worden inzake een verklaring van hun eigen gedrag." (God Heeft Gezegd p.44.)

Uiteraard heeft Jansen het over moslims, maar ik zou ervoor pleiten atheisten en ongelovigen met hetzelfde respect te behandelen. Ik voor mij "denk" niet het geloof afgelegd te hebben, ik héb het afgelegd. Mijn overtuiging dat mensen hun lot in eigen handen moeten nemen staat haaks op de christelijke ideologie die mijn omgeving me wou meegeven. Net zoals de moderne wetenschap het terrein van religie duidelijk en - god geve - onherroepelijk heeft teruggedrongen.

Het is wel bijzonder goedkoop ons plots allemaal tot onbewuste christenen te bombarderen.

Hm... maar als je daar wat verder op dóór denkt.... Als we op jouw manier redeneren zouden we joden, christenen en moslims er ook niet op mogen wijzen dat ze allerlei structuren van denken en motieven uit het heidendom (de hemelse troonzaal/ hofhouding, het boek met de daden, de onsterfelijke ziel bijv.) en het zoroasterisme (dualistische visie op God en satan, en de hel) hebben overgenomen.

Jood: 'Ik bén geen zoroasterier! Dat heb ik juist afgelegd!'
Christen: 'Ik ben geen Platonist! Dat heb ik juist afgelegd!'
Moslim: 'Ik ben geen verhaspelde christenjood! Dat ligt mijlen achter me!'

[bipolair]

Net zoals de moderne wetenschap het terrein van religie duidelijk en - god geve - onherroepelijk heeft teruggedrongen.

Dit is maar hoe je het opvat. In een wereld (universum) -verklarend gedeelte vind ik wetenschap inderdaad hoger scoren dan religie. Maar de existentiële vraag wordt niet door wetenschap ingelost; waarom het universum er "op zich" is. Het enige wat mij doet besluiten dat ik geen religie aanhang is dat de meeste religies claimen deze vraag te beantwoorden terwijl ze (in mijn ogen) met pseudo antwoorden komen. Geen enkele helderdenkende wetenschapper zal claimen deze existentiële vraag in te kunnen lossen.

Aan de andere kant kan men ook stellen dat een religieus persoon tenminste het "lef" heeft deze vraag te proberen in te lossen. En we moeten ook niet vergeten dat veel religieuse mensen of religieuse leiders deze vraag ook niet wensen in te lossen maar bijvoorbeeld stellen dat wij mensen "God's grootheid"niet kennen.

Misschien vervuld religie een veel belangrijker rol dan wij atheïsten kunnen bevroeden en is onze kritiek daarom minder sterk dan wij denken.

(Overigens wil ik beklemtonen dat ik t.o.v. religie atheïsme prefereer vanwege intellectuele eerlijkheid. Maar diezelfde intellectuele eerlijkheid dwingt mij ook een genuanceerde mening te hebben over het nut en de invloed van religie op mijn denken. Ik zal niet gaan ontkennen dat ik ook maar een telg ben uit een maatschappij die sterk beïnvloed is door het christendom.)

Het is wel bijzonder goedkoop ons plots allemaal tot onbewuste christenen te bombarderen.

Het is bijna met religieuse ijver dat ontkent wordt dat ons hedendaags denken over bijv. seculariteit beïnvloed is door het christelijk denken. Dit terwijl het toch evident is dat onze maatschappij bijna twee millennia gedomineerd is door het christelijk gedachtegoed.

[siger]

Hm... maar als je daar wat verder op dóór denkt.... Als we op jouw manier redeneren zouden we joden, christenen en moslims er ook niet op mogen wijzen dat ze allerlei structuren van denken en motieven uit het heidendom (de hemelse troonzaal/ hofhouding, het boek met de daden, de onsterfelijke ziel bijv.) en het zoroasterisme (dualistische visie op God en satan, en de hel) hebben overgenomen.

Je hebt een punt. Mijn eigen bezwaar is niet zozeer gericht tegen het concept van culturele evolutie of schatplicht, als wel tegen de claim dat het christendom een unieke rol gespeeld zou hebben.

Ik denk dat elk kind in elk werelddeel, van welk geloof dan ook, of ongelovig, geleerd wordt goed om te gaan met zijn naaste, zijn brood te verdienen en zijn beleg te verdedigen.

Anderzijds denk ik dat cultuurgeschiedenis een net van vertakkingen is. Er is geen beginnen aan om al de (materiele en intellectuele) factoren op te sommen die hebben bijgedragen aan de moderne wereld. Bijvoorbeeld: moderniteit gaat samen met communicatie. Maar wat was er eerst, communicatie of moderniteit, of was er een al dan niet gekoppelde co-evolutie?

Andere vragen: had Europa ooit haar periodieke hongersnoden en epidemieën kunnen overwinnen zonder quinine en aardappelen uit Amerika? En was een Europese moderne tijd wel doorgebroken indien dat niet zo was geweest? Was Europa ooit verder geraakt zonder de val van het kalifaat van Córdoba? Was Córdoba een intellectueel centrum geworden als het Perzische rijk nooit Egypte en Indie had verbonden twee millenia daarvoor? Hoe ontwikkeld was dat Indie geweest zonder brons, geografische ruimte,... en Egypte zonder animisme, geografische concentratie,...?

Evenmin volstond het christelijk erfgoed wanneer de moderne tijd eenmaal ingezet was. Newton en Leibniz hebben hevig getwist over wie van hen de uitvinder van de wiskundige analyse was (calculus, differentiaal- en integraalrekening,http://nl.wikipedia.org/wiki/Calculus ), een noodzaak voor de moderne wetenschappelijke en technische ontwikkelingen die daarna volgden. Een boeiend artikel over de geschiedenis deze uitvinding (http://www.macalester.edu/~bressoud/pub/cbn1.pdf e.v.) ondermijnt deze ijdelheid, en is meteen ook een pilletje tegen een te groot Europees superioriteitsgevoel:

"The body of mathematics we know as calculus developed over many centuries in many different parts of the world, not just western Europe but also ancient Greece, the Middle East, India, China, and Japan."

Vervang calculus door papier, buskruit,... Misschien heb ik mijn punt gemaakt...

[bipolair]

Anderzijds denk ik dat cultuurgeschiedenis een net van vertakkingen is. Er is geen beginnen aan om al de (materiele en intellectuele) factoren op te sommen die hebben bijgedragen aan de moderne wereld. Bijvoorbeeld: moderniteit gaat samen met communicatie. Maar wat was er eerst, communicatie of moderniteit, of was er een al dan niet gekoppelde co-evolutie?

Nee dat is nonsense wat je nu stelt. Als je dit stelt dan ontken je dat er een overdaat aan geschiedkundige feiten van middeleeuws Europa bekend is. Inclusief de geloofgeschriften en de geschriften van filosofen etc. etc. Ik heb nieuws voor je, er zijn ontzettend veel geschriften overgebleven en die zijn terug te vinden in boeken.

Het enige wat je nu probeert is mistwolken te creëren in de hoop dat jouw stellingname aannemelijker is. Maar mij verteld dit niets anders dan dat jij op dit vlak nauwelijks belezen bent en in de veronderstelling verkeert dat deze tijdsperiode voor de geschiedschrijving een terra incognita is.

[Theoloog]

Bon,

Mijn geduld met je vooringenomenheid en gebrek aan bereidheid je zorgvuldig in te lezen in datgene waar je over oordeelt is nu op. Evenals met je daaraan rechtevenredig hooghartige houding die uit dat pedante toontje van je spreekt.

Ik zal je betoog en argumenten dus villen, in twee postings.

I. De ogen bewust gesloten, waant men zich ziende in het land der blinden

Ik had niet begrepen dat het onderwerp hier de genoemde documentaire was, en ook niet recente werken van Taylor of het werk van Habermas of Gray. Als ik me vergis, trek ik me graag terug, want deze mensen staan niet hoog op mijn lijstje.

Op grond waarvan dan? Het boek van Taylor over secularisatie heb je niet gelezen. Met de samenvatting ervan, waar ik naar linkte (4-6 pagina's) doe je niets. Zelfs de documentaire waar je alleen maar naar zou hoeven kijken, sla je niet open.

En van Gray zeg je nu:

Ik ken Gray dus niet en laat me dus ook niet tot kritiek verleiden.

Dus waarop is dat 'ze staan niet hoog op mijn lijstje' eigenlijk gebaseerd? Nergens toon je dat je zelfs maar op de hoogte bent van hun ideeën en argumenten, en je kritiek op hen is gebaseerd op onwetendheid over de sociologische achtergrond van termen als secularisering en secularisme.

Ik zal niet net doen dat ik hun boeken verslind hoor - ik ben zo lui als de pest namelijk - maar als mij in gemakkelijk format de kern van hun ideeën/ visie wordt aangeboden over dit belangrijke onderwerp, die mogelijk een scherpzinnige kritiek bevat op mijn voorstellingen, bijvoorbeeld deze:

Over de belangrijke vraag wat de wortels zijn van vooruitgang en moderniteit. Belangrijk, omdat van het antwoord afhangt of we evolueren naar een wereld van conflikten tussen moderniteit en traditie, of naar een wereld waarin steeds meer mensen moderniteit en vooruitgang zullen omarmen.

of deze:

Ik denk dat moderniteit en vooruitgang een weg van duizenden jaren is waar mensen op alle werelddelen en in alle beschavingen hun steentje toe hebben bijgedragen.

dan zou ik me niet zo pedant en vooringenomen opstellen als jij hier doet, maar de gelegenheid gretig aanvatten om me in korte tijd en zonder er veel energie in te hoeven steken vertrouwd te kunnen maken met hun denken. Betekent niet dat je hun denken kritiekloos zou moeten aanvaarden. Je mag best kritisch zijn, en intuïtie is ook niet verkeerd*, maar enige bereidheid om je uiteen te zetten met denkers van naam met fundamentele kritiek op je denkbeelden, die, zoals jezelf aangeeft, doorslaggevend zijn voor je geschieds- en toekomstvisie, lijkt me toch wel het minste wat van een vrijdenker verwacht mag worden.

*Zo had ik bij het doorbladeren van Karen Armstrongs "History of God" sterk de indruk dat ze die elementen uit de abrahamitische godsdiensten als 'kern', 'oorspronkelijk' en 'wáár' selecteert die passen in haar verlichte godsbeeld, om allerlei elementen die m.i. alomtegenwoordig zijn in religies af te wijzen als 'inhoudelijk randverschijnselen', 'inauthentiek' en 'vals'. En ook in de documentaire heb ik het idee dat ze een nogal fundamentele denkfout maakt, door het verlangen naar het transcendente gelijk te stellen aan het daadwerkelijke bestaan van dat transcendente.

Ik heb dus niet zoveel zin haar boek te lezen. Maar als ik over haar ideeën in discussie moet, zal ik me wel moeten verdiepen in haar ideeën. Anders loop ik het risico te zwatelen. Zoals jij hier dan ook doet.

[Theoloog]

Wie zegt dat alle mensen hetzelfde zijn, heeft nog nooit een ander gesproken

Over je claim dat (a) elke cultuur, ook de cyclische culturen, de geschiedenis (zowel van het universum als van de mensheid) feitelijk als een lineair proces zagen, met een begin, waarvóór er geen wereld en geen tijd was, en een einde waarin alles tot volheid en bestemming komt, en daarmee verbonden (b) dat elke cultuur streeft naar de materiële vooruitgang van de mensheid.

Je maakt in je bewijsvoering van die claims zowiezo een rare gevolgtrekking door zoroasterisme, jodendom, islam en christendom als aparte stromingen te beschouwen wat geschiedsopvatting betreft. Maar juist ook daarin is de islam sterk gestempeld door christendom en jodendom, het christendom door het jodendom en het jodendom door het zoroasterisme. Dat de Europese Verlichting vervolgens in haar geschiedsopvatting weer sterk gestempeld is door het christendom (iets dat me evident lijkt; hoe zou het ook anders kunnen) ligt dus gewoon in het verlengde daarvan. Het zijn allemaal takken aan de zoroasterisch-abrahamitische boom. Zelfs het Westerse atheisme is dat. Het is niet voor niets dat het eerste wat Dawkins doet, de God van het Oude Testament doorboren.

Kortom: je toont met die rammelende tarotsessie (met de religies als speelkaarten) al aan, dat je geen historisch besef hebt van hoe deze godsdiensten elkaar beïnvloed hebben.

Dan wat de culturen met een cyclische tijdsopvatting betreft: ik heb je citaten er nog maar eens bijgezocht. Ze zijn er in hun stelligheid een fraai voorbeeld van dat hoe minder men een zaak heeft doorvorst, hoe harder en feller men is in zijn uitlatingen.

Dat de niet-cyclische tijd van het christendom tot vooruitgangsdenken leidde, kan niet onderbouwd worden met historische feiten. Bovendien is deze tijdsopvatting niet exclusief bijbels. Ook bijvoorbeeld zoroastrianisme, boeddhisme, hindoeisme (met name vaishnavisme) en islam hebben een geschiedenis gericht op heilsverwachting.

Er bestaat geen godsdienst of ideologie die niet een mythisch verhaal aanbiedt waarin de mensheid gevoerd wordt naar punt Z, waar haar noden gelenigd zijn. Zoiets opeisen voor één ideologie is fout, en is het begin van het tegengestelde (!).

Moderniteit komt niet voort uit één godsdienst of één traditie of één ras. Vooruitgang is het gevolg van mondiale uitwisseling, en hoort de mensheid toe.

Elke kalender gesteund op gevorderde astronomie is circulair, omdat de hemellichamen steeds terugkeren. Ik geloof niet dat er ooit een Maya gezegd heeft: "we moeten ons lot niet trachten te verbeteren, want binnen 5000 jaar verandert het eerste cijfer van onze jaartelling toch weer."

Ik heb één en ander eens na zitten pluizen, want wat je hier allemaal beweert klopte niet bepaald met hoe ik dat altijd had begrepen; maar goed, ik kon er natuurlijk naast zitten... Dus eens wat boeken uit mijn boekenkast afgestoft.

Uit mijn handboek van de wereldreligies, uitgegeven bij Cambridge University Press, onder redactie van Ninian Smart, met de voor de hand liggende titel 'The Worlds Religions' (onderstrepingen van mijn hand):

In all major systems of belief in Indian culture there prevailed a sense of decline. The present Age, or Kaliyuga, latest [=meest recente, anders had het 'final' moeten zijn] of the vast and endless cycles of time which go to make up the fabric of human existence, is one of increasing chaos and evil; and in the Buddhist cosmology there is a sense that religion declines the farther you get in time from the age of the Buddha himself.
These ideas were to be interpreted in terms of the doctrinal and philosophical themes which charicterize classical Indian culture. Pervasive [in Indiase religies dus] is the theme of rebirth or reincarnation. Each invididual living being traverses virtually endless time through many, many lives. The person's destiny is shaped by the deeds she has performed both before and in his life. This "law of karma" (action) binds living beings to the round of existence or samsara

Vervolgens gaat het dan verder hoe individuen na eindeloze omzwervingen uit de draaimolen van het bestaan kunnen ontsnappen als individuen. Er is dus in deze Indiase denktraditie geen einde van de geschiedenis, geen consummatie van het heelal en wat daarin is, net zo min als dat er een begin is. Het universum is er gewoon, was er altijd al, en zal er altijd zijn. Hooguit kun je als individu na schier eindeloze omwentelingen te hebben gemaakt oplossen in een staat van vergetelheid.

Maar dat niet alleen: de menselijke geschiedenis wordt niet gezien als een proces van vooruitgang, maar er wordt juist verval verwacht. Er is geen verlossing denkbaar, behalve door eruit te stappen.

Je haalt in je postings het Vaisnaisme en de rol van de goddelijke manifestatie van Kalki aan om te staven dat ook in het hindoeïsme er een opgaande lijn is voor de mensheid, naar verlossing.

Ook bijvoorbeeld zoroastrianisme, boeddhisme, hindoeisme (met name vaishnavisme) en islam hebben een geschiedenis gericht op heilsverwachting.

In het hindoeisme zal Kalaki de tiende avatar van Vishnu zijn. Kalaki komt met een vlammend zwaard een eind maken aan de huidige tijd van duisternis en vergankelijkheid.

Maar in werkelijkheid heb je één elementje gepakt uit wat in werkelijkheid een korte notie van hoop binnen een cyclisch en pessimistisch geschiedsopvatting is:

Ik verwijs je daarvoor graag naar deze pagina op wikipedia, waar het volgende valt te lezen:

Contemporary Hindu eschatology is linked in the Vaishnavite tradition to the figure of Kalki, or the tenth and last avatar of Vishnu before the age draws to a close, and Shiva simultaneously dissolves and regenerates the universe.

Most Hindus acknowledge as part of their cosmology that we are living in the Kali Yuga literally "age of darkness", the last of four periods (Yuga) that make up the current age. Each period has seen a successive degeneration in the moral order and character of human beings, to the point that in the Kali Yuga where quarrel and hypocrisy are prevalent. Often, the invocation of Kaliyuga denotes a certain helplessness in the face of the horrors and suffering of the human condition and a nostalgia for a golden past or a future salvation.

However, Hindu conceptions of time, like those found in other non-Western traditions, is cyclical in that one age may end but another will always begin. As such, the cycle of birth, growth, decay, death, and renewal at the individual level finds its echo in the cosmic order of all things, yet affected by the vagaries of the comings and goings of divine interventions in the Vaishnavite belief.

Most Hindus believe that Shiva will destroy the world at the end of the kalpa. Some Shaivites hold the view that he is incessantly destroying and creating the world.

Kalki brengt geen werkelijke verlossing, de wereld zal vernietigd worden aan het einde van de aeon, en daarna begint het spel allemaal opnieuw. En belangrijk: mensen hebben geen effect op het verloop van de wereld: dat is namelijk onderworpen aan de omtrekkingen van de goden.

In het boeddhisme is het niet anders. Het boeddhisme kent bijvoorbeeld geen schepper, heeft die ook niet nodig, "as it postulates no ultimate beginning to the world, and regards it as sustained by natural laws."

Er is echter wel een 'Grote Brahma' van ons wereldsysteem, die er zelf ten onrechte van overtuigd was dat hij de schepper was. Dit kwam zo: om de zoveel tijd loopt een universum op zijn einde. Op dat moment worden wezens uit de lagere hemelniveaus als stralende goden herboren in een tweede hemel. Na een lange periode verschijnen dan de drie onderniveaus van het volgende hemelstadium, dat van de zuivere vorm. Op dat moment sterft één van de stralenden om in de hoogste van die onderniveaus te worden herboren als de 'Grote Brahma'. Na een tijdje wordt hij eenzaam, en wenst dat hij anderen om zich heen zou hebben. Zijn wens wordt al gauw vervuld, want andere stralende goden sterven eveneens, en worden ook herboren in die onderniveaus van dat volgende hemelstadium, op een niveau net onder Brahma. Maar door hun karma als zijn kabinet en hofhouding! De Grote Brahma, die zich zijn voorgaande leven als mindere godheid niet herinnert, denkt: "Ik ben Brahma, de Grote Brama... de Alziende, de Beheerser, de Heer, de Maker, de Schepper... deze andere wezens zijn mijn schepping!" Zijn ministers en hofhouding weten niet beter of dit is zo, en ze bevestigen hem "Ja, inderdaad". En als sommigen van hen uiteindelijk sterven en herboren worden als mensen ontwikkelen ze de mogelijkheid om hun vorige leven te herinneren, dan leren aldus dat de Grote Brahma de eeuwige schepper is van alle wezens. (Peter Harvey, An Introduction To Buddhism, Cambridge UP, 1990, 36)

Het gaat me er natuurlijk om dat ook de goden uiteindelijk weer terugkeren op de aarde. Wat je wilt bereiken als mens is zo tot verlichting komen, dat je uit de samsara - de eindeloze keerkring van het leven - ontsnapt en zelfs voorbij de hemelsferen van het vormloze bestaan (uit zuiver mentale wedergeboorten) trekt. Vooruitgang ligt dus niet op het aardse vlak, van de wereld (zulke vooruitgang wordt gedreven door verlangen en ego, bah! foei!), maar op het spirituele vlak, los van de materiële werkelijkheid.

Vooruitgang, de opbouw van de maatschappij en de menselijke drijfveren die dit stimuleren vormen zelfs het boeddhistische equivalent van een zondeval.

The nearest thing to a creation story in Buddhism is its account of how being come to populate a world-system as it starts u in a new cycle of existence. The Aganna Sutta (D.III.80-98 ) says that, at this time, Radiant gods die and are reborn hovering over the re-evolving physical world, then an expanse of water in complete darkness. The reborn beings are seen as sexless, self-luminous and still semi-divine. After a long time, a crust of 'savoury earth' spreads out on the waters, and a gready being tastes it and craves for it. This primaeval act of desire is imitated by others, till the beings lose their self-luminosity, become more solid and proud of their appearance, and so eventually develop in two sexes. Their environment is rich in food, but the more they greedily gather in its bounty, the less it gives. Eventually the idea of private property develops, and theft, lying and violence come in its train. By now recognizably human, the people then form a social contract to choose a king who will rule over them and punish wrongdoers. Thus goes the Buddhist account of a 'fall', due to greed and pride, and of the development of sexuality, human beings and society

Vooruitgang is volgens het boeddhisme dus gelijk aan de ondergang van de mensheid.

Toch valt de tegenstelling cyclisch tegenover lineair op zich niet samen met statisch versus dynamies.

Anthony Aveni in 'Empires of Time' dat de Maya's om de twintig jaar een katun-stelae uit steen oprichtten.

Like the days of the 260-cycle, each katun carried its prophesies while at the same time it also harbored the record of what had already transpired. This curious admixture of time-past and time-future concocted within a cyclic framework suggest that the ancient Maya did not segregate past from future as we do. For them the past could and, indeed, did repeat itself. If you paid close enough attention to time, you could see that the past already contained the future.

Duidelijk cyclisch dus. Dat wil echter niet zeggen dat er bij de Maya's geen mogelijkheid tot verandering op de geschiedenis was.

Each page of the Venus Table in the Dresden Codex foretells what whill befall the people on the occasion of Venus's reappearance in the sky; but, as we also have seen, the omens as well as the planetary aspects that bear the change lightly with time. Great extremes at the horizon are not exactly the same, nor is every battle and subsequent capture. The Maya wrote history the way a musician composes variations on a theme: the themes that portray the actions of the gods and their distant ancestors are not repeated; they are re-enacted. Past deeds already harbor the seeds of the future. (..)

En die mogelijkheid werdt als een mogelijkheid tot verbetering gezien, vanuit de creatieve akt, die op elk moment kon worden nagespeeld:

But the Maya were calculating and contemplating previous creations; they could project themselves as far backward or forward as they wanted because, for them, time was something without end or beginning. As far as we can judge they believed in ultimate creation; and for them, there would be no final destruction.

Aveni bespreekt nog veel meer tijdsopvattingen. Bijvoorbeeld van een primitieve stam op het eiland Trobrian, wiens taal geen tijdwijzen kent. Ze hebben er een afkeer van, verteld te worden wat ze moeten doen, ze ervaren de werkelijkheid atemporeel, in termen van vaste door patronen bepaalde gehelen. Zo duidt het woord u'ula bij hen zowel de tronk aan op welke de boom rust; de paal waarop het huis rust; het openingsvers waarop de gebedsspreuk rust; de leider op welke de groep jagers rust.

Pattern is the source of truth in this culture. Lineair connections, causality, and sequentiality are no concerns of theirs. They place no value on the future as we do when we use the word progress to describe which way we shall go to get to it. For them, the present is not the road to the future, an the future is neither good nor bad, better nor worse than the past. Even their means are not climactic. there is no "just desert" to look forward to. Instead, the relish, the most savory part of the dinner, is consumed with the rest of the staple food. The persistent sameness that seems so irksome to us is perfectly normal to them.

Ik hoop hiermee aangetoond te hebben dat er wel degelijk culturen zijn die niet aan vooruitgang denken, bijv. de pessimistisch-statisch denkende hindoes en boeddhisten, en de Trobrianders. De Maya's kenden vooruitgang, maar zelfs daar wordt vooruitgang anders gedacht dan binnen ons lineaire denken, dat dit voorstelt in termen van gestage progressie. Bij de Maya's is het een nieuwe ronde met een nieuwe mogelijkheid tot scheppen. Het voorbijgegane komt echter wel degelijk weer een keer voorbij.

Dat is dus compleet anders als tijd, gedacht als een zich langzaam ontrollend koord, zoals wij dat in het christendom kennen.

Edit Sararje: Hoefde gelukkig in deze enorm post maar een tag te herstellen.

[siger]

Sjonge, nog net geen brandstapel.

[Theoloog]

Sjonge, nog net geen brandstapel.

Zegt degene die boeken op zijn allerindividueelste Index heeft staan, en anderen voorhoudt dat de toekomst van de wereld van hun juiste perceptie op het woord seculier afvangt ....

Vroeger kregen jongetjes een flink pak ransel als ze niet opletten tijdens de les. Daar kwamen hele studievaardige knakkertjes uit.