Moraal zonder God

[Locutus]

Dit nog even:

Een absolute moraal die niemand kent, óf door iedereen naar willekeur veranderd, genegeerd of overtreden kan worden, is niet absoluut.

Los van al het andere begrijp ik ten enen male niet wat er strijdig is aan het bestaan van absolute regels (die voor iedereen geldig zijn) en het overtreden ervan.
De regels zijn absoluut in de zin dat ze voor iedereen gelden (los van de vraag of dit soort regels op wat voor manier dan ook kunnen bestaan). Ze gelden voor iedereen, iedereen weet dat ook, iedereen dient zich eraan te houden, maar dat wil niet zeggen dat we niet bij machte zijn om ze te overtreden.
Moraal is iets wat we zouden moeten doen, en per definitie dus iets waar we ons aan kunnen onttrekken.
Dat jij om die reden van mening bent dat het woord 'absoluut' nooit van toepassing kan zijn op moraal is prima. Voor mijn part maken we daar zelfs een absolute regel van, maar ik blijf van mening dat, op dit moment in deze context, het gebruik van het woord 'absoluut', in de betekenis van 'geldend voor iedereen', volstrekt normaal nederlands is.

[Devious]

Ik geloof dat ik een begrijp wat je bedoelt.
Een moreel stelsel is in zichzelf niet absoluut, ben ik het mee eens. Maar de gelovige postuleert een Godheid die volgens hen volmaakte kennis heeft van goed en kwaad, en aan de hand daarvan een moreel stelsel maakt.

Ik erken dat het in theorie mogelijk is dat er voor ieder probleem en iedere situatie een meest verstandige wijze van handelen zou kunnen bestaan. Een hypothetische alwetend orakel (ik zeg expres niet 'onfeilbaar') zou dan altijd het meest juiste of verstandigste antwoord of raad geven. Maar zo'n hypothetisch alwetend orakel is dan gebonden aan de ratio (die ratio zou ons bevattingsvermogen in sommige gevallen te boven kunnen gaan). Er is in dat geval iets wat absoluut zou kunnen worden genoemd, en dat is de ratio. Maar iets dat, om verstandig te kunnen zijn, gebonden is aan iets (in dit geval de ratio), kan niet onfeilbaar zijn. Ergo, een onfeilbare entiteit is niet alleen absurd, maar ook onmogelijk.

Dus als jij een gelovige confronteerd met jouw verhaal dat de moraal niet absoluut kan zijn, zal hij ongeveer dit antwoorden, en kom deze met het Eutyphro dilemma in de knoop en zal toe moeten geven dat de veronderstelling dat God meer kennis van goed en kwaad (mocht dat al bestaan) heeft dan wij gebaseerd is op goed vertrouwen in de bijbel o.i.d.

Wel, het wordt natuurlijk pas écht interessant wanneer iemand met een veronderstelde 'absolute moraal' op de proppen komt. God en zijn moraal zijn dan niet meer hypothetisch, maar concreet (vanuit het gezichtspunt van de gelovige natuurlijk). In de praktijk blijkt dat zo'n moreel stelsel altijd tekort schiet, en meestal voor buitengewoon veel verwarring zorgt. Als men de wetten uit het Oude Testament naar voren brengt als het beste dat de mens ooit is overkomen, dan kan ik daar eigenlijk alleen maar om lachen.

Ik geloof dat ik het met je eens ben, maar het kwartje is nog aan het vallen.

Het kwartje is bij mij ook nog aan het vallen.

Gegroet.

[Devious]

Voor mijn part maken we daar zelfs een absolute regel van, maar ik blijf van mening dat, op dit moment in deze context, het gebruik van het woord 'absoluut', in de betekenis van 'geldend voor iedereen', volstrekt normaal nederlands is.

Oh ja, maar met het door jou gebruikte voorbeeld heb je zélf aangetoond dat 'absoluut' in deze betekenis, voor elk willekeurig moreel stelsel kan opgaan. Het is een dictaat dat door iemand is opgelegd, en die iemand beschouwt zijn regels als absoluut in de zin dat hij niet wil dat iemand ze negeert of overtreedt. Maar dat zegt op geen enkele manier dat die regels inherent 'goed' of 'kwaad' zijn. In een grotere context zijn die regels geenszins absoluut. Ze zijn zo relatief als het maar kan.

Voor het bepalen van een volmaakte moraal is een alwetend orakel nodig, en dat alwetende orakel is daarvoor gebonden aan de ratio. De meest verstandige wijze van handelen zou je in die context 'goed' kunnen noemen, en de onverstandigste wijze van handelen 'kwaad'. In die zin zou er, even heel hypothetisch gesproken, sprake kunnen zijn van een absoluut goed en kwaad. Mijn probleem ligt hem vooral in het concept van de 'onfeilbare god'. Voor onze hypothetische onfeilbare entiteit is niets onmogelijk. Hij kan alles en is door niets gebonden. Maar voor het bepalen van een volmaakte moraal is hij gebonden aan de ratio. Indien hij zijn 'almachtige' kont tegen zijn eigen krib gooit, door wetten en regels te bedenken die hij 'leuk' vind, doet hij afbreuk aan zijn eigen veronderstelde onfeilbaarheid. Maar als hij zich volledig laat leiden door de ratio kan hij ook niet onfeilbaar zijn, want hij kan niets meer bedenken dat beter is. Hij is begrensd in zijn mogelijkheden. Ergo, een onfeilbare god is een onmogelijkheid.

Vriendelijke groet.

[Locutus]

Oh ja, maar met het door jou gebruikte voorbeeld heb je zélf aangetoond dat 'absoluut' in deze betekenis, voor elk willekeurig moreel stelsel kan opgaan. Het is een dictaat dat door iemand is opgelegd, en die iemand beschouwt zijn regels als absoluut in de zin dat hij niet wil dat iemand ze negeert of overtreedt. Maar dat zegt op geen enkele manier dat die regels inherent 'goed' of 'kwaad' zijn. In een grotere context zijn die regels geenszins absoluut. Ze zijn zo relatief als het maar kan.

Mee eens, maar niet omdat ze overtreden kunnen worden. Ze zijn relatief/subjectief omdat we niet kunnen bewijzen dat ze goed zijn.

Voor het bepalen van een volmaakte moraal is een alwetend orakel nodig, en dat alwetende orakel is daarvoor gebonden aan de ratio. De meest verstandige wijze van handelen zou je in die context 'goed' kunnen noemen, en de onverstandigste wijze van handelen 'kwaad'. In die zin zou er, even heel hypothetisch gesproken, sprake kunnen zijn van een absoluut goed en kwaad.

En dat is dan ook precies wat ik deed in mijn openingspost. Moraal is subjectief, tenzij er op een of andere manier sprake kan zijn van een onfeilbare god/alwetend orakel.

Mijn probleem ligt hem vooral in het concept van de 'onfeilbare god'. Voor onze hypothetische onfeilbare entiteit is niets onmogelijk. Hij kan alles en is door niets gebonden. Maar voor het bepalen van een volmaakte moraal is hij gebonden aan de ratio. Indien hij zijn 'almachtige' kont tegen zijn eigen krib gooit, door wetten en regels te bedenken die hij 'leuk' vind, doet hij afbreuk aan zijn eigen veronderstelde onfeilbaarheid. Maar als hij zich volledig laat leiden door de ratio kan hij ook niet onfeilbaar zijn, want hij kan niets meer bedenken dat beter is. Hij is begrensd in zijn mogelijkheden. Ergo, een onfeilbare god is een onmogelijkheid.

Zover heb ik in mijn openingspost niets eens willen denken, maar ik ben het verder volledig met je eens.

[collegavanerik]

.

Oh ja, maar met het door jou gebruikte voorbeeld heb je zélf aangetoond dat 'absoluut' in deze betekenis, voor elk willekeurig moreel stelsel kan opgaan. Het is een dictaat dat door iemand is opgelegd, en die iemand beschouwt zijn regels als absoluut in de zin dat hij niet wil dat iemand ze negeert of overtreedt. Maar dat zegt op geen enkele manier dat die regels inherent 'goed' of 'kwaad' zijn. In een grotere context zijn die regels geenszins absoluut. Ze zijn zo relatief als het maar kan

Mee eens, maar niet omdat ze overtreden kunnen worden. Ze zijn relatief/subjectief omdat we niet kunnen bewijzen dat ze goed zijn.

Moraal is een afspraak wat de meerderheid van een groep als juist ervaart. Daarom zitten er in elke moraal interne conflicten.

Wanneer mag je een mensenleven (op)offeren als dit een groep kan redden?
Wanneer is abortus kindermoord?

[pcrs]

Moraal is een afspraak wat de meerderheid van een groep als juist ervaart. Daarom zitten er in elke moraal interne conflicten.

De realiteit is objectief en logisch consistent. Als je morele regels voorstelt die intern strijdig zijn, kunnen ze niet juist zijn. Dat is de betekenis van strijdig.

Ik kn mij wel voorstellen dat er grijze gebieden zijn, of dat sommige grenzen moeilijk te trekken zijn, maar intern logisch tegenstrijdig, dan zit er wat mis.

Ikzou dan ook niet willen zeggen dat moraal iets is wat de meerderheid van een groep als juist ervaart. In sommige groepen werd kannibalisme als juist ervaren, dat betekent niet dat het moreel juist was binnen die groep. Morele regels zijn immers voorschriften voor het gedrag van mensen. Dus moet het voor alle mensen tegelijk kunnen gelden. Als kannibalisme goed zou zijn, zou het fout zijn je er tegen te verzetten. Maar dit onteemt de opgegetene de mogelijkheid om zelf goed te zijn. Kannibalisme kan dus onmogelijk moreel zijn.
Gelijke dingen kun je zeggen over moord en diefstal. Deze zaken kun je dus objectief immoreel noemen. Door alle tijden en alle plaatsen. Net zo als natuurwetten. Iedereen weet dit eigenlijk wel en roept daarom voor het moorden en stelen, meestal een hogere macht aan die het legitimeert, omdat een mens het nooit kan legitimeren.

[collegavanerik]

Moraal is een afspraak wat de meerderheid van een groep als juist ervaart. Daarom zitten er in elke moraal interne conflicten.

De realiteit is objectief en logisch consistent. Als je morele regels voorstelt die intern strijdig zijn, kunnen ze niet juist zijn. Dat is de betekenis van strijdig.

Ik kn mij wel voorstellen dat er grijze gebieden zijn, of dat sommige grenzen moeilijk te trekken zijn, maar intern logisch tegenstrijdig, dan zit er wat mis.

Ikzou dan ook niet willen zeggen dat moraal iets is wat de meerderheid van een groep als juist ervaart. In sommige groepen werd kannibalisme als juist ervaren, dat betekent niet dat het moreel juist was binnen die groep. Morele regels zijn immers voorschriften voor het gedrag van mensen. Dus moet het voor alle mensen tegelijk kunnen gelden. Als kannibalisme goed zou zijn, zou het fout zijn je er tegen te verzetten. Maar dit onteemt de opgegetene de mogelijkheid om zelf goed te zijn. Kannibalisme kan dus onmogelijk moreel zijn.
Gelijke dingen kun je zeggen over moord en diefstal. Deze zaken kun je dus objectief immoreel noemen. Door alle tijden en alle plaatsen. Net zo als natuurwetten. Iedereen weet dit eigenlijk wel en roept daarom voor het moorden en stelen, meestal een hogere macht aan die het legitimeert, omdat een mens het nooit kan legitimeren.

Het is het klassieke conflict van groepsbelang tov individueel belang of het ene groepsbelang tegen het andere groepsbelang.
Als een groep uitgehongerd op een berg zit, is het in het groepsbelang dat iemand geslacht en opgegeten wordt, maar dat is natuurlijk strijdig met ieders individueel belang.
Een bende heeft er belang bij te stelen en bendeleden van de tegenpartij de vermoorden, dat gaat echter in tegen het individueel belang van het slachtoffer. Arbeiders willen zoveel mogelijk loon en ondernemers willen zoveel mogelijk winst.
Een mensenoffer was absoluut niet immoreel in de incatijd omdat het de goden gunstig stemde, het groepsbelang prevaleerde boven het individueele belang, en ik zou me zelfs voor kunnen stellen dat sommigen het een eer vonden. Denk ook eens aan kamikazepiloten en jidadstrijders, of een held die zijn leven opoffert.

[Locutus]

In sommige groepen werd kannibalisme als juist ervaren, dat betekent niet dat het moreel juist was binnen die groep.

Dan maak je toch een lekker stoofpotje van iemand buiten de groep?

[siger]

Denk ook eens aan kamikazepiloten en jidadstrijders, of een held die zijn leven opoffert.

Juist! Kijk trouwens ook eens dichterbij: hoe spreken we over onze eigen "gesneuvelde" soldaten? Juist, als over een moreel hoogstaand mensenoffer.

Waar dient dat rare woord "sneuvelen" anders voor?

[Locutus]

Ik begon dit toppic met het volgende:

Moraal is een vast onderdeel in een debat over het bestaan van God. Wat me hierbij opvalt is dat de atheïst zelden of nooit gewoon toegeeft dat er geen objectieve moraal is. Meestal wijst de atheïst erop dat we sociale dieren zijn en dat atheïsten doorgaans even goed handelen als theïsten, maar dat is geen adequate reactie op de terechte vaststelling van de theïst dat er zonder God geen objectieve moraal is.

Er is mij gevraagd hoe ik daarbij kom. Wel, statistische gegevens heb ik nog steeds niet, maar ik heb net het debat tussen Christopher Hitchens en Frank Turek bekeken en ook hier is het weer het geval. Turek blijft maar doorvragen waar moraal vandaan komt als er geen God. Je ziet 'm (terecht) bijna paars worden omdat Hitchens de vraag maar blijft ontwijken.
Voor wie geen tijd heeft voor het hele debat kan springen naar de 90e minuut, waar Turek zijn vraag nog eens herformuleert, maar ook de 5 min daarvoor gaan over moraal. Nergens hoor je Hitchens zeggen dat moraal in kosmische zin gewoonweg niet bestaat.

[heeck]

Locutus,

Heb je zitten dutten van de 45-ste tot de 47-ste minuut ?
Wat valt er daarna nog dóór te zeuren als je al bent afgemaakt ?
Ik stop verder luisteren maar even tot de volgende suggestieve opmerking van je.
Het debat gaat trouwens over het bestaan van g(G)od en zulks mee als bron van moraal die nergens anders vandaan zou kunnen komen.
In feite moraal als een soort godsbewijs dus.
Niet een debat over een absolute moraal; een al even curieuze, onaanwijsbare bron.

Roeland

[af87]

..

Denk ook eens aan kamikazepiloten en jidadstrijders, of een held die zijn leven opoffert.

Juist! Kijk trouwens ook eens dichterbij: hoe spreken we over onze eigen "gesneuvelde" soldaten? Juist, als over een moreel hoogstaand mensenoffer.

Waar dient dat rare woord "sneuvelen" anders voor?

Moreel hoogstaand is wel erg subjectief, anderen kunnen die gesneuvelde soldaat ook zien als een slachtoffer. De van Dale over sneuvelen,

sneu·ve·len sneuvelde, i gesneuveld 1 omkomen op het slagveld 2 breken: ook het andere theekopje sneuvelde

Blijkbaar dus ook voor theekopjes.

http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/ ... =sneuvelen

[fbs33]

..

Denk ook eens aan kamikazepiloten en jidadstrijders, of een held die zijn leven opoffert.

Juist! Kijk trouwens ook eens dichterbij: hoe spreken we over onze eigen "gesneuvelde" soldaten? Juist, als over een moreel hoogstaand mensenoffer.

Waar dient dat rare woord "sneuvelen" anders voor?

Moreel hoogstaand is wel erg subjectief, anderen kunnen die gesneuvelde soldaat ook zien als een slachtoffer. De van Dale over sneuvelen,

sneu·ve·len sneuvelde, i gesneuveld 1 omkomen op het slagveld 2 breken: ook het andere theekopje sneuvelde

Blijkbaar dus ook voor theekopjes.

http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/ ... =sneuvelen

Ander woord voor 'kapotgaan' - 'stukgaan' - 'sneven'?
Het theekopje, noch de soldaat kunnen meer dienstdoen als in hun respectievelijk oorspronkelijke hoedanigheden na het kapotgaan.

[af87]

..

..

Juist! Kijk trouwens ook eens dichterbij: hoe spreken we over onze eigen "gesneuvelde" soldaten? Juist, als over een moreel hoogstaand mensenoffer.

Waar dient dat rare woord "sneuvelen" anders voor?

Moreel hoogstaand is wel erg subjectief, anderen kunnen die gesneuvelde soldaat ook zien als een slachtoffer. De van Dale over sneuvelen,

sneu·ve·len sneuvelde, i gesneuveld 1 omkomen op het slagveld 2 breken: ook het andere theekopje sneuvelde

Geen sneer enkel perspectief, dit was een edit aanvulling.

Blijkbaar dus ook voor theekopjes.

http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/ ... =sneuvelen

Ander woord voor 'kapotgaan' - 'stukgaan' - 'sneven'?
Het theekopje, noch de soldaat kunnen meer dienstdoen als in hun respectievelijk oorspronkelijke hoedanigheden na het kapotgaan.

Sneven, een bijna vergeten woord. Maar je hebt gelijk, al is dienstdoen niet de beste omschrijving. Ze zijn er inderdaad niet meer, zowel het theekopje als de soldaat.

http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=sneven

Gebrek doet vele menschen sneven. Honderden zijn op den terugtocht van gebrek en ellende omgekomen. Meer dan duizend soldaten zijn in dien slag gesneuveld.

edit toevoeging qoute.

[Locutus]

Heb je zitten dutten van de 45-ste tot de 47-ste minuut ?
Wat valt er daarna nog dóór te zeuren als je al bent afgemaakt ?

Wat Hitchens daar zegt is helemaal waar, maar geen antwoord op de vraag waar objectieve moraal vandaan komt. Die is er natuurlijk niet, maar omdat Hitchens dat niet ruiterlijk toegeeft lijkt Turek inderdaad een godsbewijs in handen te hebben.