van wedergeboren christen tot............

[vuurdoorn]

Dat is inderdaad heel knap. Er is wel over nagedacht.

Niemand vind het leuk, (normaal gesproken) dat je leven hier eens eindigt, en er dan niets meer is. Eigenlijk wil je dat alles gewoon leuk en fijn doorgaat.

En het doet iedereen goed, dat er iemand is, die onvoorwaardelijk van je houdt, wat je ook gedaan hebt. En helemaal als er dan nog een mooi plekje voor je is gereserveerd later. Dicht bij degene die je zoveel goeds gebracht heeft in je leven. Dan kan het toch niet meer stuk?

En als je dan gaat twijfelen is het satan, die je kan weerslaan, door je wapenrusting aan te trekken, en weer terug gaan naar de "waarheid"

Daarom verzinnen mensen ook allerlei dooddoeners, om het toch maar te laten kloppen.

Ik snap het. Ben dus niet dom geweet, maar heel menselijk.

Toch jammer dat hij nu niet mijn ogen gaat genezen. Maar misschien ziet een oogarts er nog wat in. (letterlijk en figuurlijk)

Groet Kristel

[Eduard]

Afvalligen komen op mij altijd wat tragi-komisch over. Ze zijn er achter gekomen dat ze een blind geloof hadden, dat ze veel voor zoete koek slikten. Eenmaal tot verlichting gekomen werpen ze blijmoedig de baby met het waswater weg. Immers er was hun zoveel onzinnigs voorgehouden dat alles aan geloof wel waanzin moet zijn. Nu weten ze beter, god bestaat niet en alles wat het geloof hun voorhield zijn onzinnige sprookjes die een onsamenhangend en vertekend beeld van de werkelijkheid weergeven. Regelmatig dringt bij mij het beeld zich op van de niet-meer-roker. Waar zij zich ooit harstochtelijk overgaven aan het rookgenot, dient zich nu bij de minste of geringste, al dan niet vermoedde, aanwezigheid van enige tabaksdampen, een fanatisch blik in de ogen aan. Hoe had men ooit zo blind kunnen zijn voor de foeilijke stank van de roker, de zelfzuchtige verslaving aan de nicotine en vergiftende eigenschappen van de tabaksdampen? Hoe had men ooit mee kunnen doen aan de verheerlijking van zoveel waan, verantwoordelijk voor onnoemelijk veel leed. Maar tabak zelf is niet de oorzaak van al dat leed, het is de onmatigheid van de gebruiker zelf. Onmatig gebruik en toepassing van geloof is net zo rampzalig als onmatig gebruik en toepassing van tabak. Toch wisten duizenden jaren lang bepaalde volkeren tabak als een rituele katalysator en natuurgeneesmiddel met mate tot voordeel te gebruiken.

Over geloof en wat het behelst bestaat veel blindheid. En de blinde leidt de lamme. Toch is het zo simpel (i.m.o.). Geloof behelst eigenlijk niet meer dan de notie dat er aan 'het bestaan' een zelf-organiserende/zelf-strukturerende energie ten grondslag ligt die nimmer door het menselijk kenvermogen ten volle begrepen zal worden maar dat er wel kennis genomen kan worden van deze zelf-organisatie/zelf-strukturering door observatie van zowel hetgeen zich buiten het individu afspeelt, alsook hetgeen zich in het individu afspeelt. Observatie van hetgeen zich buiten het inidividu afspeelt, leidt voornamelijk tot praktisch toepasbare kennis, de zogenaamde exacte wetenschap. Observatie van hetgeen zich in het individu afspeelt, leidt voornamelijk tot metafysieke kennis, de zogenaamde zachte wetenschap; psychologie, sociologie en filosofie, welke verzameld onder de noemer religie vallen. Religie is het 'dienen' van god en god is niet veel meer dan de manier waarop informatie (in de breedste zin van het woord) zich zelf-organiseert/zelf-struktureert. Religie is dus kennis hebben van hoe geestelijke wetmatigheden in elkaar steken en het handelen richten in overeenstemming met die wetmatigheden, kortom het bewustzijn in dienst stellen van de vanzelf aanwezige organisatie/struktuur in informatie.

De blindheid van de afvallige is geen verleden tijd, hij/zij is blind gebleven en heeft het opgegeven ooit te kunnen zien. Althans meer/anders te zien dan wat de exacte wetenschap kan bieden.

[Socratoteles]

Afvalligen komen op mij altijd wat tragi-komisch over. Ze zijn er achter gekomen dat ze een blind geloof hadden, dat ze veel voor zoete koek slikten. Eenmaal tot verlichting gekomen werpen ze blijmoedig de baby met het waswater weg.

Wel wel, en wat mag die baby dan wel zijn?

Geloof behelst eigenlijk niet meer dan de notie dat er aan 'het bestaan' een zelf-organiserende/zelf-strukturerende energie ten grondslag ligt

Op welke natuurkundige krachten doel je nu? Of was dit een uitdrukking van gevoelens?

Observatie van hetgeen zich in het individu afspeelt, leidt voornamelijk tot metafysieke kennis, de zogenaamde zachte wetenschap; psychologie, sociologie en filosofie, welke verzameld onder de noemer religie vallen.

Je hebt een andere definitie van 'religie' dan ik. Misschien is dat de oorzaak van je verwarring: als iemand hier aangeeft 'religie' de rug toegekeerd te hebben, dan bedoelt hij daarmee niet de sociale wetenschappen.

De blindheid van de afvallige is geen verleden tijd, hij/zij is blind gebleven en heeft het opgegeven ooit te kunnen zien. Althans meer/anders te zien dan wat de exacte wetenschap kan bieden.

Pardon? Ik heb net onderzocht hoeveel engelen in mijn bed passen Overigens vind ik jouw onbeargumenteerde en generaliserende opmerkingen wat storend.

[Devious]

Afvalligen komen op mij altijd wat tragi-komisch over.

Zo zo, poeh! Altijd.

Eenmaal tot verlichting gekomen werpen ze blijmoedig de baby met het waswater weg.

Wel, Socra vroeg het al. Ik ben ook wel benieuwd wat in deze de baby is en wat het water is. Ik ben een afvallige. Wat voor kostbare schat heb ik weggegooid?

Immers er was hun zoveel onzinnigs voorgehouden dat alles aan geloof wel waanzin moet zijn.

Ik heb geen idee wie je met 'hun' bedoelt. Wie zeggen er allemaal dat alles waanzin moet zijn?

Nu weten ze beter, god bestaat niet en alles wat het geloof hun voorhield zijn onzinnige sprookjes die een onsamenhangend en vertekend beeld van de werkelijkheid weergeven.

Wel ja, OK, ik geef toe dat ik niet meer geloof in Bileam's sprekende ezel, of de opwekking van de rottende Lazarus, of Jonas die overleefde in het ingewand van een vis, of het lopen over water. Ook ben ik van mening dat het uitroeien van volkeren (zoals de Amalekieten) verkeerd is, ongeacht of dit wordt bevolen door een zogenaamde Godheid, of niet. Als het schandelijk is om zoiets niet meer te geloven, dan zij het zo.
Maar God? Bestaat God? Ik weet het niet. Definiëer God a.u.b. en dan praten we verder.

een fanatisch blik in de ogen aan.

Hoeveel mensen hier heb jij al in de ogen gekeken?

De blindheid van de afvallige is geen verleden tijd, hij/zij is blind gebleven en heeft het opgegeven ooit te kunnen zien. Althans meer/anders te zien dan wat de exacte wetenschap kan bieden.

Aan de toon en inhoud van jouw posting te zien, meen ik te kunnen opmaken dat het jou nogal ontbreekt aan relativeringsvermogen. Ik zie voornamelijk niet of nauwelijks onderbouwde vooroordelen.

Vriendelijke groet.

[bipolair]

Over geloof en wat het behelst bestaat veel blindheid. En de blinde leidt de lamme. Toch is het zo simpel (i.m.o.). Geloof behelst eigenlijk niet meer dan de notie dat er aan 'het bestaan' een zelf-organiserende/zelf-strukturerende energie ten grondslag ligt die nimmer door het menselijk kenvermogen ten volle begrepen zal worden maar dat er wel kennis genomen kan worden van deze zelf-organisatie/zelf-strukturering door observatie van zowel hetgeen zich buiten het individu afspeelt, alsook hetgeen zich in het individu afspeelt.

Geloof is dus een aanname...

[collegavanerik]

Religie is dus kennis hebben van hoe geestelijke wetmatigheden in elkaar steken en het handelen richten in overeenstemming met die wetmatigheden, kortom het bewustzijn in dienst stellen van de vanzelf aanwezige organisatie/struktuur in informatie.

eh nee, religie is juist afwezigheid van kennis, maar aanwezigheid van geloof dat berust op een blinde aanname zonder bewijs.

de gnostieke babbel is ons ook bekend.

[Eduard]

Afvalligen komen op mij altijd wat tragi-komisch over.

Zo zo, poeh! Altijd.

Mijn verhaaltje is opzettelijk in bepaalde toon geschreven, generalisatie hoort daar bij. Je kan dan fragmentarische 'zo zo, poeh' commentaartjes uit gaan delen, maar grote kans dat de strekking van het verhaal je dan ontgaat.

Eenmaal tot verlichting gekomen werpen ze blijmoedig de baby met het waswater weg.

Wel, Socra vroeg het al. Ik ben ook wel benieuwd wat in deze de baby is en wat het water is. Ik ben een afvallige. Wat voor kostbare schat heb ik weggegooid?

Geen idee welke schat jij hebt weggegooid. Ik ken je niet en het verhaal heeft geen betrekking op jouw persoonlijk. Als de schoen past mag je hem overigens best aantrekken. De baby waar ik op doel zijn o.a. de inzichten die religie ons kan geven in de psycho-sociale structuur van ons leven.

Immers er was hun zoveel onzinnigs voorgehouden dat alles aan geloof wel waanzin moet zijn.

Ik heb geen idee wie je met 'hun' bedoelt. Wie zeggen er allemaal dat alles waanzin moet zijn?

Misschien dat je minder onzinnige vragen stelt, als je het verhaal als geheel probeert begrijpend te lezen. Dat er een bepaalde groep is die zeggen dat alles waanzin moet zijn heb ik sowieso niet geschreven.

Nu weten ze beter, god bestaat niet en alles wat het geloof hun voorhield zijn onzinnige sprookjes die een onsamenhangend en vertekend beeld van de werkelijkheid weergeven.

Wel ja, OK, ik geef toe dat ik niet meer geloof in Bileam's sprekende ezel, of de opwekking van de rottende Lazarus, of Jonas die overleefde in het ingewand van een vis, of het lopen over water. Ook ben ik van mening dat het uitroeien van volkeren (zoals de Amalekieten) verkeerd is, ongeacht of dit wordt bevolen door een zogenaamde Godheid, of niet. Als het schandelijk is om zoiets niet meer te geloven, dan zij het zo.

Over je hersenspinsel die je hier ten tonele voert heb ik niets beweert. Als reactie op mijn schrijven is het dan ook onzin.

[Maar God? Bestaat God? Ik weet het niet. Definiëer God a.u.b. en dan praten we verder.

Je wil het ondefinieerbare definiëren. Dat valt in ieder geval buiten mijn vermogen. Ik zou wel een poging kunnen wagen een aspect te duiden: de energie die aan de basis ligt aan al wat is en niet is.

een fanatisch blik in de ogen aan.

Hoeveel mensen hier heb jij al in de ogen gekeken?

Aan de toon en uit de inhoud van de postings van mensen schijnt heel wat op te maken te zijn ...

De blindheid van de afvallige is geen verleden tijd, hij/zij is blind gebleven en heeft het opgegeven ooit te kunnen zien. Althans meer/anders te zien dan wat de exacte wetenschap kan bieden.

Aan de toon en inhoud van jouw posting te zien, meen ik te kunnen opmaken dat het jou nogal ontbreekt aan relativeringsvermogen. Ik zie voornamelijk niet of nauwelijks onderbouwde vooroordelen.

Vriendelijke groet.

Dan kunnen we elkaar wat mij betreft de hand schudden ...

[Eduard]

Religie is dus kennis hebben van hoe geestelijke wetmatigheden in elkaar steken en het handelen richten in overeenstemming met die wetmatigheden, kortom het bewustzijn in dienst stellen van de vanzelf aanwezige organisatie/struktuur in informatie.

eh nee, religie is juist afwezigheid van kennis, maar aanwezigheid van geloof dat berust op een blinde aanname zonder bewijs.

Voor wat betreft jouw religie zal dat ongetwijfeld juist zijn.

[eef]

Religie is dus kennis hebben van hoe geestelijke wetmatigheden in elkaar steken en het handelen richten in overeenstemming met die wetmatigheden, kortom het bewustzijn in dienst stellen van de vanzelf aanwezige organisatie/struktuur in informatie.

eh nee, religie is juist afwezigheid van kennis, maar aanwezigheid van geloof dat berust op een blinde aanname zonder bewijs.

Voor wat betreft jouw religie zal dat ongetwijfeld juist zijn.

Waar verstand ophoud gaat geloog verder

[a.r.]

Het is omgekeerd Eef: waar geloof begint, wordt het verstand verlamd!

[eef]

Het is omgekeerd Eef: waar geloof begint, wordt het verstand verlamd!

ieder zn uitspraak

[fbs33]

eh nee, religie is juist afwezigheid van kennis, maar aanwezigheid van geloof dat berust op een blinde aanname zonder bewijs.

Voor wat betreft jouw religie zal dat ongetwijfeld juist zijn.

Waar verstand ophoud gaat geloog verder

Zeg eef, vertel me eens, "Waarom geloof je eigenlijk"?

[Erik]

Waar verstand ophoud gaat geloog verder

Het denken stopt inderdaad waar geloof begint!

[Erik]

Ik zou wel een poging kunnen wagen een aspect te duiden: de energie die aan de basis ligt aan al wat is en niet is.

Waarom zou je een poging wagen als e.e.a. toch niet definieerbaar is?
Of het moet zijn omdat je zelf wel zeker een definitie hebt maar weet dat je daar op afgerekend wordt als je die hier deelt?!
Vandaar dat jouw "definitie" zoals gewoonlijk zo vaag en nietszeggend is dat je er alle kanten mee op kunt.

Waar doet het pijn Eduard en Eefje?
Is het een alweer verloren zieltje wat bijdraagt aan het nog wankeler worden van het religieus kaartenhuis?!

[Rereformed]

Afvalligen komen op mij altijd wat tragi-komisch over.

Dag Eduard. Ik geloof niet dat ik ooit op jou heb gereageerd. Ik ben je, geloof ik, nergens tegengekomen. Deze lange post van je is mijn introductie tot jouw denken. De post wekte bij mij niet weinig irritatie op, ten eerste vanwege de grenzeloze generalisatie en ten tweede vanwege een onvergeeflijke houding er zo wijs en verheven boven te staan, en ten derde vanwege enige niet kloppende redenaties.

Dat met afvalligheid een hoop tragiek gepaard gaat, net zoals aan geloof een hoop tragiek van de mens vastzit, is mij geheel duidelijk. Maar ik vat het komische ervan volstrekt niet. Dat moet je maar eens wat duidelijker uiteenzetten.

Ze zijn er achter gekomen dat ze een blind geloof hadden, dat ze veel voor zoete koek slikten.

Het laatste is mij alweer geheel duidelijk, de eerste bewering echter, dat ze een blind geloof hadden, is een grove misschatting van het overgrote merendeel van alle mensen.

Eenmaal tot verlichting gekomen werpen ze blijmoedig de baby met het waswater weg. Immers er was hun zoveel onzinnigs voorgehouden dat alles aan geloof wel waanzin moet zijn.

De 'baby' die als een schat bewaard zou moeten worden is volgens een latere uiteenzetting van je "inzichten die religie ons kan geven in de psycho-sociale structuur van ons leven." Je doet je best om niet aan te geven waar het om gaat bij jou. Inzichten in de psycho-sociale structuur staan namelijk de afvallige juist heel duidelijk voor ogen: men begrijpt waarom de religie de gelovige toch zo in de ban kon houden, hoewel de rede al zoveel onzinnigs aan het geloof had aangetoond.
Je maakt het dus volstrekt niet duidelijk welke schat er 'in de regel' wordt weggegooid door afvalligen. Om het anders te zeggen: alles wat er mooi en goed is in het aardse leven onderhoudt een mens evenzogoed zonder religie als met religie, en gooit hij dus niet weg. Indien je nog steeds blijft vasthouden aan je uitspraak, dan moet je concreet aangeven waar je aan denkt en wat je op het oog hebt.

Nu weten ze beter, god bestaat niet en alles wat het geloof hun voorhield zijn onzinnige sprookjes die een onsamenhangend en vertekend beeld van de werkelijkheid weergeven.

Inderdaad.
Ik zou hiervan vele voorbeelden kunnen geven uit het christelijk geloof: het sprookje van een oorspronkelijk paradijs, het sprookje van een zondeval, een God die het gehele mensdom uitroeit (op één 'rechtvaardige familie' na), het sprookje van hoe verschillende talen zijn ontstaan, het sprookje van een God die een relatie aangaat met een uitverkoren mens en hem van alles belooft, die er een uitverkoren volk op nahoudt, die Egypte met plagen straft, die geweld aanwendt om zijn plannen te volvoeren, een goddelijke wetgever op een berg, een God die 'zijn volk' in de gaten houdt en zegent of straft naar gelang ze zich aan zijn wet houden, het sprookje van een messias die de wereld redt via zijn bloed, of via zijn terugkomst op aarde, het sprookje dat God genoegdoening eist voor 'de zonde', het sprookje van talloze wonderwerkers, het sprookje van een God die zich openbaart, het sprookje van een God die er een Laatste oordeel op nahoudt.
Uiteraard kan ik deze lijst nog een lange tijd voortzetten, zoals met details dat God de vrouw als een hulp voor de man geschapen heeft en hij over haar moet heersen, dat men geen kleren van tweeërlei stof mag dragen, dat ziekte een straf van God is, dat God geneest of kinderen schenkt op gebed, dat mensen bezeten kunnen zijn van demonen enz enz, maar dat doe ik niet, omdat het zo vermoeiend is en aan de lijst onzinnigheden nooit een eind komt.
Mag ik van jou horen welke van de sprookjes ik niet met de rest van het badwater zou hebben moeten weggooien?

Regelmatig dringt bij mij het beeld zich op van de niet-meer-roker. Waar zij zich ooit harstochtelijk overgaven aan het rookgenot, dient zich nu bij de minste of geringste, al dan niet vermoedde, aanwezigheid van enige tabaksdampen, een fanatisch blik in de ogen aan.

Hoezo fanatisch? Het is een welbekend gegeven dat een mens over bijzonder veel sensitiviteit beschikt, maar dat die door gewenning verloren kan gaan. Toen ik 12 was en voor het eerst rookte kreeg ik er meteen hoofdpijn van.

Hoe had men ooit zo blind kunnen zijn voor de foeilijke stank van de roker, de zelfzuchtige verslaving aan de nicotine en vergiftende eigenschappen van de tabaksdampen? Hoe had men ooit mee kunnen doen aan de verheerlijking van zoveel waan, verantwoordelijk voor onnoemelijk veel leed.

Inderdaad een vraag om lang mee bezig te zijn in het leven. Ik gaf me bijvoorbeeld over aan dat roken omdat mijn vriendje me ertoe aanzette en ik tegen hem natuurlijk niet kon zeggen dat ik er hoofdpijn van krijg, maar stoer moest doen. Meelopen dus met de kudde, net zoals dat gaat in de religie.
Toen ik nog kleiner was rookte mijn vader sigaren in de auto. Roken deed men overal in die tijd. En wanneer we van Groningen naar Haarlem reden, kreeg ik op de afsluitdijk een aanval van overgeven. Dan werd er gezegd: och dat jongetje is zo gevoelig. Nooit kwam men op het idee om het roken aan te klagen.

Maar tabak zelf is niet de oorzaak van al dat leed, het is de onmatigheid van de gebruiker zelf. Onmatig gebruik en toepassing van geloof is net zo rampzalig als onmatig gebruik en toepassing van tabak. Toch wisten duizenden jaren lang bepaalde volkeren tabak als een rituele katalysator en natuurgeneesmiddel met mate tot voordeel te gebruiken.

Hiermee ben ik het volstrekt oneens. Het is wel degelijk de tabak die de oorzaak is van het leed. Uiteraard is weinig gif minder schadelijk dan veel gif. Maar tabak als 'natuurgeneesmiddel' is een volgend sprookje. Wie heeft je zoiets op de maouw gespeld? Wat positiefs moet ik zien in 'rituele katalysator'?
Je onheldere kijk op het roken geeft me een goed beeld van je onhelderheid over religie.

Over geloof en wat het behelst bestaat veel blindheid.

Het lijkt mij dat die blindheid het grootst is bij mensen die nooit zo'n geloof gehad hebben en dus niet weten waar ze het over hebben.

En de blinde leidt de lamme. Toch is het zo simpel (i.m.o.).

Je toevoeging 'en toch is het zo simpel imo' laat goed zien hoe een lamme denkt goed te kunnen zien. Niets is simpel, beste Eduard.

Geloof behelst eigenlijk niet meer dan de notie dat er aan 'het bestaan' een zelf-organiserende/zelf-strukturerende energie ten grondslag ligt

Dit is een uitleg van religie die totaal niet overeenkomt met waar afvalligen van afvallig geworden zijn. Je haalt zaken dus grof door elkaar. Je had het over afvalligen. In de boekgodsdiensten worden geen gedachten geschonken aan jouw notie.
Dit wordt wel gedaan in de evolutietheorie. De zelforganiserende energie noemt men natural selection. Jouw definitie van religie is dus enkel zaken verwarren.

die nimmer door het menselijk kenvermogen ten volle begrepen zal worden maar dat er wel kennis genomen kan worden van deze zelf-organisatie/zelf-strukturering door observatie van zowel hetgeen zich buiten het individu afspeelt, alsook hetgeen zich in het individu afspeelt.

Hoe kun je het eerste zo stellig beweren indien men tegelijkertijd wél een weg heeft steeds dieper hierin inzicht te krijgen? Heb je een god ofzo die je zulke wijsheid op tafel laat leggen?

Observatie van hetgeen zich buiten het inidividu afspeelt, leidt voornamelijk tot praktisch toepasbare kennis, de zogenaamde exacte wetenschap. Observatie van hetgeen zich in het individu afspeelt, leidt voornamelijk tot metafysieke kennis, de zogenaamde zachte wetenschap; psychologie, sociologie en filosofie, welke verzameld onder de noemer religie vallen.

Ik stel voor dat je eens naar een universiteit gaat voor een basiscusrsus. Metafysica is wat buiten de natuur ligt. Het heeft dus niets te maken met de menswetenschappen.

Ook vallen psychologie, sociologie en filosofie niet onder de noemer religie.

Religie is het 'dienen' van god en god is niet veel meer dan de manier waarop informatie (in de breedste zin van het woord) zich zelf-organiseert/zelf-struktureert.

Dit is je eigengebakken definitie van religie. Dit is niet bepaald waar afvalligen zich van hebben bevrijd.

Religie is dus kennis hebben van hoe geestelijke wetmatigheden in elkaar steken en het handelen richten in overeenstemming met die wetmatigheden, kortom het bewustzijn in dienst stellen van de vanzelf aanwezige organisatie/struktuur in informatie.

Denk je nou serieus dat atheïsten van zulke platitudes geen notie hebben? Je moet er eerst maar eens op studeren wat atheïsten bedoelen te zeggen wanneer ze zich niet-religieus noemen. Er kan geen sprake zijn van communicatie wanneer jij een eigen definitie hanteert van religie, één die heel anders is dan wat mensen die zich atheïst noemen in hun hoofd hebben.

De blindheid van de afvallige is geen verleden tijd, hij/zij is blind gebleven en heeft het opgegeven ooit te kunnen zien. Althans meer/anders te zien dan wat de exacte wetenschap kan bieden.

Jij komt dus via kromme redenaties tot een conclusie dat afvalligen blind zijn voor iets? Namelijk dat er in het leven nog wel wat anders is dan wat de exacte wetenschappen kunnen bieden? Hoe blind moet je dan zelf wel niet zijn?