'Inquisiteur' Dawkins?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Devious schreef:Maar Theoloog, het feit dat hij mensen probeert over te halen tot een atheïstische zienswijze, daar is toch niets mis mee? Dat rechtvaardigt toch niet die angst; die angst dat zijn argumenten, en de bevlogenheid waarmee hij deze uitdraagt, jou jouw vrijheid zouden ontnemen.
Ik kan me die angst goed voorstellen in reactie op mijn stellingname om scholen op religieuze grondslag af te schaffen, want dit schijnt voor de christenen een essentiële vrijheid geworden te zijn.
Maar ik zou mijn stellingname enkel en alleen op democratische manier verwerkelijkt willen zien. Dus indien religieuzen de meerderheid van kamerleden in de ban van religie kunnen houden dan zou ik me daar bij neerleggen. Wat dat betreft is 'dogmatisme/stellingname, hoe fel het ook is, voor mij gebonden aan de spelregels van het democratische politieke systeem wat we in de moderne maatschappij allemaal onderschrijven.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Devious schreef:Enkele postings terug zei je dat je mensen hier aan het denken wil zetten, dat zij ervoor moeten waken niet te dogmatisch te worden, en dat ze geen buitenproportionele angst moeten ontwikkelen voor alles wat met religie te maken heeft. Die intentie steun ik van harte, en ik heb al meerdere malen mijn waardering voor deze intentie laten blijken.
Maar ik denk dat jouw pogingen hiertoe vruchteloos worden als je buitenproportionele krachttermen gaat gebruiken. Om even weer op Ouweneel terug te komen; ik zou Ouweneel bijvoorbeeld nooit met een inquisiteur vergelijken. Hoewel Ouweneel's verbetenheid en fanatisme, om het enige ware geloof te verkondigen, en occultisme en atheïsme te bestrijden, enorm zijn (als je me niet geloven wil, ik heb zeker vijf boeken van hem in mijn kast staan, en zijn fanatisme overtreft Dawkins, écht), is er een grens die hij waarschijnlijk niet zal overschreiden. Hij zal niet als een inquisiteur door het land trekken om mensen te folteren, levend te begraven (deed de inquisitie met een Duitse Abdis die zich niet aan haar celibaat had gehouden) of te verbranden. Zo groot is zijn haat dus niet, en zo groot zijn wens tot uitroeien niet. Idem dito bij Dawkins. Beiden zijn mensen die op volkomen vreedzame wijze te werk gaan.
Precies, en daarom ben ik altijd een fan van Ouweneel geweest. Dát was iemand als Dawkins die glashelder kon uitleggen wat er scheelde aan een andere opvatting. In de 70-er jaren zat ik (als tiener) aan zijn lippen, en bezocht ik menige lezing van hem. En net als bij Dawkins kun je bij Ouweneel mijns inziens op geen enkele manier van haat spreken tegen wat hij tegenstaat. Het zijn eenvoudig bevlogen intellectuelen die vanwege hun grote intellect de dingen scherp zien, en van grote waarde zijn voor de doorsnee mens.
Als je Dawkins een dogmaticus zou noemen, heb ik daar niet zoveel bezwaar tegen. Sommige standpunten van hem zijn denk ik wel absolute standpunten.
Ik heb ook geen enkel bezwaar, maar zie het juist als een grote verdienste in deze postmoderne tijd waarin niemand meer een waarheid wil hebben. Mensen die nog waarheden hebben in onze tijd zijn de enige grote verschijningen.
Dawkins' atheïsme is dan ook niet mijn atheïsme. Ik heb niet die zekerheid dat er niets is buiten deze materiele werkelijkheid, of dat daar niets kan bestaan. Aan de andere kant kan ik me daar óók niets bij voorstellen, wat dat dan zou moeten zijn wat zich in de wereld van het ongeziene bevind.
Ik vind het daarom jammer dat Dawkins' eerste hoofdstuk niet twee- of driemaal zo lang is. Hij zou daar veel dieper op moeten ingaan, want ergens vaag laat hij weten toch ook wel begrip te kunnen opbrengen voor mensen als Einstein en Spinoza, en dat had hij beter uit de doeken kunnen doen.
Maar wat ik uit dat eerste hoofdstuk opmaak is dat hij met een bepaalde vorm van niet te definiëren religie geen moeite heeft, maar enkel en alleen met de God van de openbaringsreligies.
En hij geeft Einstein en Spinoza terecht een reprimande het woord God te gebruiken, wanneer ze het eigenlijk over iets geheel anders hebben, iets wat de pianist Arthur Rubinstein ook heel goed begreep. Toen een radiointerviewer hem vroeg of hij in God geloofde, antwoordde hij: "Nee, ik geloof in iets veel groters".
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Erik schreef:Daarmee gaat deze discussie niet over Dawkins maar over Theoloog/de gelovige zijn/haar geloofs-crisis.
Dit is één van de scherpste opmerkingen die je maar had kunnen maken. Dit is de kern van het probleem voor gelovigen van alle soorten. Geloven houdt zich in stand door het rationeel denken zoveel mogelijk te vermijden. Wordt men dus door een niet-gelovige met rationele beargumentering aangesproken dan zijn er eenvoudig geen steekhoudende rationele weerwoorden, en moet men dus een ander middel vinden om de aanval te pareren.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Tsjok45 schreef:Inderdaad
In feite gaat het er om dat Dawkins volgens de theisten en hun verdedigers veel te veel in het voetlicht komt .....eigenlijk zou Dawkins alleen maar wat mogen " fluisteren "in een paar achterkamertjes .....
Precies. Of je zou het omgekeerd kunnen formuleren: Dawkins zet de gelovige veel te veel in het voetlicht, hij trekt eenvoudig het masker van de gelovige af, of trekt hun kleren uit. Het geloof gedijt slechts in het donker of schemer, en schuwt elk zonlicht. De reactie van de gelovige is als de geïrriteerde schrikreactie van iemand die 's nachts wordt gewekt doordat er opeens een felle bundel licht op hem wordt gericht.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

skeptic schreef: ...weerleggingen zijn niet voldoende geweest om enig effect te sorteren. Dus lijkt het verspilde moeite nog meer woorden te besteden aan iemand die zo overtuigd is van zijn eigen gelijk
Dat gaat er bij mij nooit in. Bij Dawkins ook niet.
Ik reken er beyond reasonable doubt op dat Theoloog over een tijdje zijn christelijk geloof volkomen opgeeft.
Ik heb zelfs de hoop nog niet opgegeven dat Ouweneel nog eens verlost wordt van zijn imaginaire verlosser.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 15 apr 2007 15:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Rereformed schreef:Hoe meer de godsdiensthysterie van boekgeloven toeneemt, des te meer we mensen zoals Dawkins nodig hebben, mensen die met grote bevlogenheid en een salvo van goed beargumenteerd rationalisme de openbaringsgeloven ontmaskeren voor wat ze zijn: waandenken.
=D> =D>
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Rereformed schreef:Ik heb zelfs de hoop nog niet opgegeven dat Ouweneel nog eens verlost wordt van zijn imaginaire verlosser.
Stoppen met roken heeft alleen kans van slagen als je er ook werkelijk achter staat!
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Theoloog schreef:Het verschil tussen mij en Richard Dawkins is echter dat ik geen systeem maak van die opvatting, de wereld afreis om andere mensen te overtuigen van die opvatting, of sidder van haat wanneer ik spreek met een vertegenwoordiger van de neopagane beweging, of wanneer ik spreek over de relatie tussen geloof en religie.

En bekijk nu eens een paar video's waarin Dawkins spreekt over het onderwerp godsdienst, en theïsme in het bijzonder. Bekijk de video waarin hij Ted Haggard aanvalt (jawel, hij valt Haggard aan; Haggard reageert uiteindelijk agressief op de agressie van Dawkins. Of bekijk de video's van de Beyond Belief conferentie waarin hij sterk van leer trekt tegen degenen die het op een akkoordje willen gooien met een verwaterd soort verlicht geloof, en willen inspelen op irenische sentimenten. Blijkt uit zijn haat en onverzoenlijke houding jegens andersdenkenden niet zijn absolutisme?
Geheel mee eens, maar nogmaals ik zou het geen haat noemen, maar volkomen terechte afkeer van een modern mens bij het aanzien van middeleeuwse praktijken. De rollen kunnen dus eenvoudig worden omgedraaid. Terwijl jij je verontwaardigd opstelt vanwege het optreden van Dawkins verontwaardig ik me over het gemak en de onverschilligheid waarin mensen deze wereld in duisternis van denken en doen laten, wat Carl Sagan the demon-haunted world noemde. Lig jij er ooit wakker van dat er in de VS cursussen hel worden gegeven voor 12-jarigen? Dawkins blijkbaar wel, en dat strekt hem zeer tot eer.
Uit alles wat Dawkins zegt en doet blijkt dat hij meent zeker te weten wat de waarheid in deze is; niet slechts dat het theïsme onjuist is, maar dat het materialisme (als omvattende filosofie juist is). Als je maar goed nadenkt over de wetenschappelijke gegevens kom je daar vanzelf bij uit; religie is de vijand omdat ze mensen ervan weerhoudt de waarheid van deze visie in te zien. In een recente metafoor van Dawkins: godsdienst is als een 'firewall' om het brein.
Dat heeft Dawkins dan alweer bijzonder scherp gezien. Precies op deze manier is het gegaan bij mij. Ik had een firewall waar Northon en F-secure jaloers op zouden wezen, maar heb uiteindelijk genoeg nagedacht, jarenlang, en kwam op precies hetzelfde uit als Dawkins.
Vandaar dat ik ook met zo'n grote bevlogenheid kan uitroepen dat de religie een vijand is: zij zoekt de waarheid niet, sterker nog, zij laat de leugen doorgaan voor waarheid.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 15 apr 2007 15:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Sebastiaan schreef:Ergens vind ik de kritiek op Richard Rawkins wel terecht. Hoewel ik persoonlijk vind dat hij gelijk is heeft dat"Religion is a source of evil", denkt ik niet dat dit de meest effectieve manier is om in discussie te treden met religueuzen. Maar ja, wat is dan een bertere manier?
Sebastiaan schreef:Op de een of andere manier is het "not done" om dogmatisch te zijn.Een scherme mening hebben wordt niet altijd op prijs gesteld. Het is vaak een stuk makkelijker om een mening te hebben die de waarheid in het midden laat, dan een mening die kijhard het omgekeerde ontkracht (zoals sterk atheisme). Zijn dit soms nog de naweeen uit de flauwerpower tijdperk toen alles maar moest kunnen?
Je eerste quote laat heel goed zien waarom er geen enkele reden is voor het "not done" van een scherpe mening hebben. Je vindt kritiek op Dawkins terecht, maar bent het ook met hem eens. Je vindt niet dat het een effectieve manier is, maar komt geen betere manier aandragen. Zijn deze reacties van jou soms ook nog een nawee uit het flowerpower tijdperk. Als ik naar je spelling kijk zou ik denken van wel :wink:

Het ergens in niemandsland zitten, onverschillig zijn, en maar toekijken hoe het afloopt, is inderdaad ongelooflijk gemakkelijk en vind ik daarom volkomen "not done".
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Inquisitie

Bericht door FonsV »

Dag Rereformed,
Je schreef:Fons: zoals je ziet ben ik van mening dat de tijd van compromissen sluiten met de openbaringsgodsdiensten nu voorbij is.
‘Principieel’ ben ik het helemaal met je eens. Alleen dat ‘compromissen’, hoe wordt dat ingevuld?

Je schrijft elders: religieuze mensen gaan van nature alle argumentering uit de weg, omdat argumentatie altijd hun religie doet verdwijnen als sneeuw voor de zon.

En dat is, lijkt me, een reëel probleem dat om een oplossing vraagt. Gewone, objectieve argumenten worden door dezulken te vaak als regelrechte agressie beleefd, ongeacht hoe vredig en goed bedoeld het betoog ook is. Dan mag je tegenwerpen: die beleving is subjectief en dat weet ik ook wel mááár… het IS wél zo dat het zo wordt beleefd. Feiten zijn realiteit. De vraag wordt dan: ‘Hoe ben ik in de ogen van de ander niet agressief’?

Theoloog adviseert ergens: Bekijk de video waarin hij Ted Haggard aanvalt (jawel, hij valt Haggard aan; Haggard reageert uiteindelijk agressief op de agressie van Dawkins).
Dat heb ik dus – alweer een tijd geleden – gedaan. En mijn indruk was heel anders. Ik vond – natuurlijk ook subjectief – dat Haggard - voor mijn gevoel - onecht stond te glimlachen, de ogen lachten niet mee en intussen plooide hij zijn lippen dusdanig dat zijn gebit bloot kwam te liggen zodat hij - voor mijn gevoel - uitdrukkelijk leek op een agressieve chimpansee. Lichaamstaal. Op dat moment was ik heel wat minder rustig dan Dawkins die - in mijn beleving - rustig stond te luisteren.
Toen Dawkins echter scherpe vragen begon te stellen werd de dominee - in mijn beleving – ook verbaal agressief en de glimlach verstarde. En toen was het ineens een échte ‘discussie’ oftewel: een twistgesprek, waarin nauwelijks iemand nog luisterde.
Ik bedoel maar: de subjectiviteit speelt in het gebeuren een belangrijke rol.

Met de openbaringsgelovigen bepaalde compromissen sluiten wil ik wel doen. Aristoteles heeft ons wel als ‘animal rationale’ gedefinieerd, van mij had hij ‘animal ratio-sociale’ mogen zeggen. Wij mensen hebben niet alleen verstand, we zijn ook wezenlijk sociaal en zullen aan dat sociaal-zijn een vorm moeten geven. ‘Waartoe zijn wij op aarde’? ‘Wij zijn op aarde om met anderen vredig samen te leven’. Zeg daar maar eens iets tegen. :wink:
Eeuwen geleden zei Confucius al: “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”. Lijkt me voor iedereen te begrijpen. En: “Ken uzelf”, adviseerde Delphi om te weten wat je niet wilt dat jou geschiedt! Er zijn nog andere varianten.
Als de openbaringsgelovige aan zijn zo geheten 'openbaring' wenst vast te houden, dan kom ik niet verder dan: "Moet je zelf weten, als je een ander maar niet dwingt hetzelfde te doen als jij doet".

Ik zal verder de dag zegenen dat ‘men’ stopt met ‘theologie’ als ‘wetenschap’. Ratzinger werd in de krant een ‘scherpzinnig theoloog’ genoemd. Nou en? Dawkins is voor mijn part een scherpzinnige atheïst en Ratzinger een even scherpzinnige theïst. Ik vind beide kwalificaties even grote nonsens. Hoe kun je wetenschappelijke kennis hebben van wat naar eigen zeggen alle waarneming en begrip volledig te boven gaat?

Op de Belgische zender Canvas was een deskundige in de Snaartheorie, die voorstellingen (sic!) projecteerde van de onwaarneembaar kleine nanowereld en die zijn voordracht besloot met: “Mogelijk hebben we binnen niet al te lange tijd een wiskundige formule, waarmee we de gebeurtenissen kunnen beschrijven; we zullen de werkelijkheid nooit waarnemen noch begrijpen”. Met die man is natuurlijk ook niet iedereen het eens. :-)

In de genezingsdienst van dominee Jan Zijlstra werd onlangs een vrouw die (ik meen) 17 jaar aan PTSS leed, peracuut van haar aandoening genezen. 'ALLELUIAH'!!! In het ziekenhuis werd zij uitgebreid onderzocht en: inderdaad: volledig genezen.
Aan de specialist werd gevraagd: ‘Was er sprake van een werkelijke aandoening, dus niks ‘tussen de oren’ en is er sprake van een werkelijke genezing’? ‘Ja, dat is inderdaad het geval’. ‘Voor u een onverklaarbaar gebeuren’? ‘Ja, we hebben er geen verklaring voor’. ‘Een wonder dus’? ‘Zeker is dat een wonder’. ‘Het gebeurde wel tijdens een gebedsdienst’! ‘Ja, ook daar komt wel eens een wonder voor’.
Wie gaat nu roepen dat ik aan het spotten ben? :D

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle »

Het probleem dat ik met Dawkins in die bewuste docu had (root of all evil) was dat hij het beeld van christenen liet bepalen door een paar malloten (waaronder Haggard en een of andere supporter van abortusaanslagen- wat overigens altijd schromelijk overschat wordt als repliek op moslimaanslagen, ja maar zij doen het ook, 7 doden ooit in de VS op 240 miljoen christenen) die absoluut niet representatief zijn en zo de kijker duidelijk probeerde te maken: "zie je wel, die godsdienst deugt niet". The rool of all evil gaat voor 95% over christenen. Islam komt nauwelijks aan bod en zelfs de meeste atheisten zien mi deze religie toch echt als een stuk gevaarlijker dan het christendom. Daar moet ik Sam Harris toch veel meer credits geven dan Dawkins die zich echt alleen op het christendom vastbijt.

even een quote:

"Anyone familiar with my work knows that I am extremely critical of all religious faiths. I have argued elsewhere that the ascendancy of Christian conservatism in American politics should terrify and embarrass us. I have argued that the religious dogmatism of the Jewish settlers could well be the cause of World War III. And yet, there are gradations to the evil that is done in name of God, and these gradations must be honestly observed. So let us now acknowledge the obvious: there is a direct link between the doctrine of Islam and Muslim violence. Acknowledging this link remains especially taboo among political liberals. While liberals are leery of religious fundamentalism in general, they consistently imagine that all religions at their core teach the same thing and teach it equally well. This is one of the many delusions borne of political correctness. Rather than continue to squander precious time, energy, and good will by denying the role that Islam now plays in perpetuating Muslim violence, we should urge Muslim communities, East and West, to reform the ideology of their religion. This will not be easy, as the Koran and hadith offer precious little basis for a Muslim Enlightenment, but it is necessary. The truth that we must finally confront is that Islam contains specific notions of martyrdom and jihad that fully explain the character of Muslim violence. Unless the world’s Muslims can find some way of expunging the metaphysics that is fast turning their religion into a cult of death, we will ultimately face the same perversely destructive behavior throughout much of the world. It should be clear that I am not speaking about a race or an ethnicity here; I am speaking about the logical consequences of specific ideas."

http://www.truthdig.com/report/item/200 ... ity_islam/
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Inquisitie

Bericht door Rereformed »

FonsV schreef:Dag Rereformed,
Je schreef:Fons: zoals je ziet ben ik van mening dat de tijd van compromissen sluiten met de openbaringsgodsdiensten nu voorbij is.
‘Principieel’ ben ik het helemaal met je eens. Alleen dat ‘compromissen’, hoe wordt dat ingevuld?

Je schrijft elders: religieuze mensen gaan van nature alle argumentering uit de weg, omdat argumentatie altijd hun religie doet verdwijnen als sneeuw voor de zon.

En dat is, lijkt me, een reëel probleem dat om een oplossing vraagt. Gewone, objectieve argumenten worden door dezulken te vaak als regelrechte agressie beleefd, ongeacht hoe vredig en goed bedoeld het betoog ook is. Dan mag je tegenwerpen: die beleving is subjectief en dat weet ik ook wel mááár… het IS wél zo dat het zo wordt beleefd. Feiten zijn realiteit. De vraag wordt dan: ‘Hoe ben ik in de ogen van de ander niet agressief’?
Maar waarom moeten wij mensen zo nodig niet agressief zijn?
Vooral als je je bedenkt dat een man als Dawkins geen ander wapen heeft en bedoelt dan dat van de pen en het gesproken woord? Hoe anders zal de religieuze geest de ernst van waandenken ooit kunnen inzien? Indien het om niemandalletjes gaat, zoals geloof je dat von Däniken gelijk heeft of niet, zal er moeilijk een atmosfeer van agressiviteit ontstaan. Maar wanneer het gaat om zaken die fundamenteel het gehele reilen en zeilen van de wereld bepalen, dan is agressiviteit in de zin van 'je erover opwinden' onvermijdelijk en wat mij betreft niet ongewenst.
Wanneer je een goede wachthond op je erf hebt die zijn tanden flink laat zien bedenkt de indringer zich wel twee keer voordat hij op je erf komt.

Theoloog adviseert ergens: Bekijk de video waarin hij Ted Haggard aanvalt (jawel, hij valt Haggard aan; Haggard reageert uiteindelijk agressief op de agressie van Dawkins).
Dat heb ik dus – alweer een tijd geleden – gedaan. En mijn indruk was heel anders. Ik vond – natuurlijk ook subjectief – dat Haggard - voor mijn gevoel - onecht stond te glimlachen, de ogen lachten niet mee en intussen plooide hij zijn lippen dusdanig dat zijn gebit bloot kwam te liggen zodat hij - voor mijn gevoel - uitdrukkelijk leek op een agressieve chimpansee. Lichaamstaal. Op dat moment was ik heel wat minder rustig dan Dawkins die - in mijn beleving - rustig stond te luisteren.
Toen Dawkins echter scherpe vragen begon te stellen werd de dominee - in mijn beleving – ook verbaal agressief en de glimlach verstarde. En toen was het ineens een échte ‘discussie’ oftewel: een twistgesprek, waarin nauwelijks iemand nog luisterde.
Ik bedoel maar: de subjectiviteit speelt in het gebeuren een belangrijke rol.
Er is ook geen onderwerp dat zó de emoties oproept van een mens als een aanval op zijn wereldbeeld, zijn basiswaarheden. Ik heb een hele middag naar dat filmpje gekeken; er was een topic over. En genoot ervan.
Ik herinner me dat Dawkins de underdog was en ahw van de kaart werd geveegd door de verbale redenaarskunsten van de religieuze dweper. En dit is nu de vorm van geloof waar ik maar al te goed bekend mee ben. En dit is de vorm van geloof die Dawkins in de eerste plaats aanvalt in zijn boek. Tegen de religieuze charlatans zoals Haggard heeft de wereld de allergrootste kanonnen nodig om een doelpunt te maken. Tegenover één boek waar Theoloog zich over opwindt staan letterlijk overal over de wereld tienduizend christelijke en islamitische boeken en preken die het in felheid en 'bevlogenheid' en 'dogmatisch denken' ver overtreffen. Maar hierover hoor ik de 'redelijke' gelovigen nooit.


Met de openbaringsgelovigen bepaalde compromissen sluiten wil ik wel doen.
‘Waartoe zijn wij op aarde’? ‘Wij zijn op aarde om met anderen vredig samen te leven’. Zeg daar maar eens iets tegen. :wink:
Ja, natuurlijk moet je compromissen weten te sluiten, het móet wel, we willen toch onze cultuurbeschaving op een hoog peil houden. Ik moet op school elk jaar de kerstliedjes begeleiden, en ik ga dan niet flauw doen en principieel doen. Ik speel de kerstliedjes zoals de christenen altijd de heidense kerstboom getolereerd hebben. Ik bedoelde wellicht meer iets in de trant van: ik laat de godsdienst niet met rust, ik kijk niet stilzwijgend aan hoe de godsdienst tot in het oneindige het absurde voor normaal laat doorgaan. Ik zet me dus bijvoorbeeld in om de godsdienst volledig te verwijderen uit scholen en klaag de godsdienst aktief aan.

Als de openbaringsgelovige aan zijn zo geheten 'openbaring' wenst vast te houden, dan kom ik niet verder dan: "Moet je zelf weten, als je een ander maar niet dwingt hetzelfde te doen als jij doet".
Hele leuke gedachte, totdat je Dawkins leest die het gaat hebben over het recht van kinderen om niet godsdienstig gebrainwashed te worden. Wat moet je dan met jouw wijze spreuk?
Ik zal verder de dag zegenen dat ‘men’ stopt met ‘theologie’ als ‘wetenschap’. Ratzinger werd in de krant een ‘scherpzinnig theoloog’ genoemd. Nou en? Dawkins is voor mijn part een scherpzinnige atheïst en Ratzinger een even scherpzinnige theïst. Ik vind beide kwalificaties even grote nonsens. Hoe kun je wetenschappelijke kennis hebben van wat naar eigen zeggen alle waarneming en begrip volledig te boven gaat?
Volgens mij is dit niet juist. Het gaat namelijk niet om God, maar om openbaringsreligies, dwz dikke boeken met vermeende kennis over God. Daarover kun je wel degelijk scherpzinnig zijn en met wetenschappelijke kennis en methoden bezig zijn. Indien het werkelijk zou gaan om een God die alle kennis en begrip volledig te boven ging, dan zou er inderdaad totaal geen probleem zijn, want dan gaat op wat Wittgenstein al zei.


Groeten.

Fons.[/quote]
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

marc aka controle schreef:Het probleem dat ik met Dawkins in die bewuste docu had (root of all evil) was dat hij het beeld van christenen liet bepalen door een paar malloten (waaronder Haggard en een of andere supporter van abortusaanslagen- wat overigens altijd schromelijk overschat wordt als repliek op moslimaanslagen, ja maar zij doen het ook, 7 doden ooit in de VS op 240 miljoen christenen) die absoluut niet representatief zijn en zo de kijker duidelijk probeerde te maken: "zie je wel, die godsdienst deugt niet". The rool of all evil gaat voor 95% over christenen. Islam komt nauwelijks aan bod en zelfs de meeste atheisten zien mi deze religie toch echt als een stuk gevaarlijker dan het christendom. Daar moet ik Sam Harris toch veel meer credits geven dan Dawkins die zich echt alleen op het christendom vastbijt.
Ik vind het juist een pluspunt, want waar het westen met kritiek komt moet het eerst in eigen huis beginnen, het eigen denken kritisch bekijken. De kritiek van het westen levert zowiezo geen enkel positief effect op zolang onze westerse maatschappijen in de ogen van de niet-westerse landen nog steeds voor 'christelijk' doorgaan: het christelijk geloof heeft aan de basis precies dezelfde mankementen als het moslimgeloof. Voor mij gaat het niet om het geweld. Dat is een bijproduct dat soms meer aanwezig is en soms minder, in zowel het christelijk geloof alsook in het moslimgeloof. Het gaat om het basisidee van openbaringsreligie. Dit is de wortel van alle kwaad, namelijk de bron voor het aanzetten tot fanatiek geloof, het uitverkoren zijn, het indelen in hemelgangers en verdoemden, de evangelisatiedrang enz.

Het basisprobleem ligt in het denksysteem. De openbaringsgodsdienst is een delusie, precies zoals Dawkins het wil zeggen, en het is een buitengewoon kwalijke zaak dat grote gedeelten van onze moderne westerse maatschappijen, met name de grootste exponent ervan, de Verenigde Staten, in de ban is van een religieuze orthodoxie die aantoonbaar vals is.

Het probleem is niet een paar dolgedraaide religieuze fanaten, maar de openbaringsreligies op zich, de bron voor het religieus doldraaien. De zaak moet niet aangepakt worden door een paar fanaten af te laten koelen, maar door de wereld geheel te verlossen van openbaringsgodsdiensten.
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

marc schreef:Het probleem dat ik met Dawkins in die bewuste docu had (root of all evil) was dat hij het beeld van christenen liet bepalen door een paar malloten
Een paar malloten met heel veel volgelingen en invloed!
marc schreef:7 doden ooit in de VS op 240 miljoen christenen
Ja waar hebben we het over niet?!
Maar 7 voor het 'goede' doel.
marc schreef:"zie je wel, die godsdienst deugt niet".
Een uitspraak NIET enkel gebasseerd op het ombrengen van mensen vanuit religieuze dogmatiek.
marc schreef:The rool of all evil gaat voor 95% over christenen.
Het had net zo goed 95% moslims kunnen zijn!
Probeer eens jezelf niet te laten prikkelen door het woord christenen!
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Het was een vergelijking, cluny.

En de reden waarom we het er pagina na pagina over hebben, is omdat iemand anders een enorm probleem van die vergelijking maakte.

Het is een vergelijking. Ik zeg dus niet dat Richard Dawkins een inquisiteur is. Ook roep ik niet: inquisiteur! inquisiteur!.

Ik heb, welgeteld één maal, een vergelijking gemaakt tussen de passie van de inquisitie om de ketterij te bestrijden en de passie van Dawkins om het geloof te bestrijden.

Dat zegt helemaal niets over de inhoud van de argumenten waarom atheïsme wel of niet correct is. Daar was het ook niet voor bedoeld.

Voorbeeld van dogmatisme

De reden dat ik Richard Dawkins noemde als voorbeeld, was omdat mensen van mij verlangen dat, wanneer ik spreek over atheïstisch dogmatisme, ik concreet maak wat ik daarmee bedoel. Zozeer is de gedachte ingesleten, dat een atheïst per definitie een vrijdenker is, dat men zich niet kan voorstellen dat een atheïst dogmatisch kan zijn.

Oud nieuwtje: Stalin was een atheïst, en hij was heel dogmatisch. Mao Zedong was een atheïst, en hij was heel dogmatisch. Dus ja, atheïsten kunnen dogmatisch zijn.

Maar een vrijdenker is toch per definitie ondogmatisch, heeft lak aan dogma's? Toch? Zeker. Daarom valt iemand die zo van zijn eigen gelijk overtuigd is, dat hij niet langer luistert naar argumenten van anderen, - of alleen wanneer ze lopen langs de paden waarvan hij heeft bepaald dat ze de enige juiste en ware zijn, geen vrijdenker meer te noemen.

Stalin en Mao zouden zeker kwalificeren voor een disqualificatie als vrijdenker. Zulke voorbeelden zijn echter larger than life en knekelen grotendeels in het verleden. Welk levend voorbeeld van een militante, dogmatische atheïst dan? Wie zou daarvoor in aanmerking komen en is het geen teken aan de wand dat men aan hem denk?

Geloofsijver

Wanneer ik dan een hedendaagse apostel van het ongeloof aanvoer, met een ijver welke die van st. Paulus evenaart, zegt men mij dat ik argumenten verwar met een persoonlijke aanval, en Dawkins dogmatisme moet aantonen uit zijn uitspraken.

Als ik hier Jerry Fallwell of Pat Robertson dogmatisch zou hebben genoemd, zou niemand me vragen dat te bewijzen met uitspraken; het is zichtbaar voor iedereen met ogen om te zien, het blijkt eenvoudig uit hun optreden.

Laten we dan het optreden van Dawkins eens bekijken. Zie bijvoorbeeld zijn ondervraging van Ted Haggard, waarin hij deze op de pijnbank van Dawkins' gelijk legt.

De reden dat u niet ziet dat dit is wat er aan de hand is, is misschien omdat u meent dat het hoog tijd is dat iemand Haggard aan die behandeling onderwierp; zelf verketterde hij toch ook (homo's, bijvoorbeeld), en probeert hij zijn absolute overtuiging om te zetten in politieke invloeid.

Of misschien is het omdat u meent dat Haggard begon (bekijk het fragment nogmaals, Dawkins zet vanaf de eerste zin de aanval op de man in en houdt daar ook nooit meer mee op. "You obviously know nothing about the subject of evolution". Daar win je geen zielen mee, beste kapelaan voor de duvel; zelfs Jezus de Heer met al z'n temperament had dat nog beter gedaan.

Hoe dan ook: we zijn hier getuige van de clash van twee absolute wereldbeelden; een clash die Dawkins opzoekt. Ga me dan niet vertellen dat Dawkins geen lood in zijn bokshandschoenen heeft en Haggard wel.

Er is me voorgehouden dat Dawkins dit doet uit strategie. Bekijk zijn films. Beluister het timbre in de stem, het omlaagtrekken van de mondhoek wanneer hij het woord 'religie' in de mond neemt, alsof hij een bitter insekt in de holte laat rollen. Het is niet gespeeld. De haat is echt.

Ander voorbeeld: Beyond Belief - de ketterij van Joan Roughgarden

op de conferentie Beyond Beliefwordt Richard Dawkins gevraagd (doorspoelen 29 min) te reageren op stellingen van Steven Weinberg en Joan Roughgarden. Dawkins reageert voor de vuist weg:

hij zal godsdienst - in tegenstelling tot Weinbergs beeld van de malle oude tante die haar beste dagen gehad heeft - helemaal niet missen. Religie doet een aantal negatieve zaken bij mensen (zoals ze een schuldgevoel inprenten, indoctrineren en ze programmeren tot een dwangmatige goedgelovigheid) en de goede zaken die de religie heeft voortgebracht (de muziek van Bach) zijn geen verdienste van de godsdienst, maar van de mens zelf. Het lijkt mij iets teveel op cherrypicking en spugen op wat je niet bevalt terwijl je wel van de zoetheid van het geloof geniet. Wat Dawkins over het hoofd ziet is dat een flink deel van de schoonheid van religieuze kunst nu juist in de mythe zelf gelegen is. Het drama van Petrus die de Heer verraadt, de haan die was voorspeld. Dawkins negeert dat - een beetje huichelachtig.

Beyond Belief heeft op dit soort momenten veel weg van een kerkelijke bespreking over de koers van de geloofsgemeenschap, waarbij een gerespecteerd ouderling opstaat en het woord neemt met de oproep toch vooral de rechte koers te bewaren. Je kunt er niet om heen: Dawkins propageert in dit fragment een bepaalde (natuur)wetenschappelijke orthodoxie.

Ik ben tussen orthodoxen opgevoed, die op dergelijke conferenties voortdurend dezelfde oproepen deden.

Hij zegt in dit fragment ook letterlijk dat hij maar in één ding geïnteresseerd is in de beschrijving van theoriën: is ze waar of niet?

Probleem is natuurlijk dat hij niet definieert wat hij bedoelt met 'wáár': namelijk of onze theorieën de werkelijkheid voor zover we weten, zo dicht mogelijk benadert. Oftewel, bieden onze verklaren onze theorieën het grootst mogelijk aantal gegevens. Nu hebben mensen heel verschillende manieren om zo'n verklaring in tekens om te zetten, maar het meest gebruikte middel is dat van het model. En vrijwel elk model is een metafoor.

Vervolgens zegt Dawkins: "I'm actually more interested in the deep truths about the universe. Is there, as a matter of fact, a supernatural intelligence in the universe. And that's the war that I'm really, really interested in." (nadruk van mijn kant)

Levensbeschouwing en wetenschap lopen bij Dawkins door elkaar heen, in elkaar over


Let op: God bevindt zich dus volgens Dawkins in het universum, als Zij bestaat. Het theïsme heeft echter altijd volgehouden dat God trancendent is en zich niet in het universum is. Pantheïstische stromingen gaan ervan uit dat de werkelijkeid zelf goddelijk is. Je adem is goddelijk. Dat laatste kan wetenschap niet vast stellen.

Er is iets heel geks aan de hand met Richard Dawkins. Aan de ene kant zegt hij dat zodra men de arene van wetenschap betreedt, al het bovennatuurlijke niet mee mag tellen in natuurwetenschappelijke verklaringen. Zo zijn de regels van wetenschap nu eenmaal.

Maar regels impliceren een spel. Het is geen verzameling van alles wat we weten, maar een functie van de mens: gegevens verzamelend, kritisch analyseren, en een voorlopige conclusie trekken. Wetenschap zo blijkt uit het methodoloisch naturalisme, een spel.

De werkelijkheid is echter dat het niet het enige spel is dat mensen spelen. Door te doen alsof dit spel 'de werkelijkheid', is, steekt Dawkins de rubicon over van methodologisch naturalisme, naar filosofisch naturalisme. Er is geen God, zo zegt hij: mijn wetenschap vindt 'M niet. Nee, nogal wiedes; Hij mag binnen de arene van diezelfde wetenschap niet meespelen. Als je God zou vinden, zou hij een wezen zijn binnen ons universum, een intelligente extra-terrestrial, en mensen zouden zeggen: dat is niet God, maar een groot insekt.

Wil je praten over verabsolutering? Hier vindt verabsolutering van een wereld vol wetenschappelijke modellen plaats. Niet langer is het de arena, of een venster op de werkelijkheid, dit is de werkelijkheid, de waarheid, zoals op unieke wijze bemiddeld door de wetenschap.

Vermakelijk: Dawkins noemt Roughgarden's visie op wetenschap een poëtische visie op wetenschap, terwijl zijn boeken vol staan van de metaforen. "De blinde horlogemaker"; evolutie voorgesteld als "een schier onneembare berg"; "het zelfzuchtige gen". Schreef Dawkins niet zulk poëtisch proza, dan zou hij geen bestsellerauteur zijn. Dawkins carrière berust op zijn vermogen natuurwetenschappelijke theoriën in poëzie om te zetten.

Waarom zo omslachtig, vraagt Dawkins; als je mensen eenvoudig de waarheid kan vertellen. "Vertel ze gewoon de waarheid!" immers: "We actually understand ..we're getting to the point where we understand the reality of the world".

Dus in hoeverre zijn die metaforen (elk model is een metafoor) van Dawkins de werkelijkheid? Gelooft hij het zelf? Ik ben bang van wel.

Joan Roughgardens beklag over het machogehalte van de dominante denkstroom in het denken over tal van evolutionaire vraagstukken, geeft al aan dat wetenschap en het zoeken naar wetenschappelijke verklaringen een stuk minder objectief tot stand komen. Men filtert. Men ziet gedrag door de bril van de eigen biografie en cultuur. Net zo goed als men bij God antropomofiseerd, doet men dat met dierlijk gedrag.

Dawkins verwerpt het idee dat hij een mentale bril op zou hebben: l'ockerroom bravado'? Als het geen goede theorie is, vervang 'm dan; maar kom niet aan met goedkope metaforen. Hij objectiveert daarmee zijn theorieën als zijnde verheven boven elke vorm van subjectiviteit, hetgeen een robotisch mensbeeld impliceert.

Filosofisch klopt er geen donder van het simpele positivisme van Dawkins. De wetenschap is niet de vervanger van religie. Wetenschap is een functie van menselijk handelen, net zo goed als religie een functie van dat handelen is. Te zeggen dat de eerste de tweede heeft vervangen, is een overtreding van de regels van de wetenschap zelf, en doet tekort aan de enorme religieuze diversiteit in de 21e eeuw. [/b]
Plaats reactie