Freethinker.nl

Gerard schreef:Puntje erbij voor Groen Links.
Zij organiseerden bij het Madonna concert een tegen demonstratie vóór de vrijheid van meningsuiting.

Nu vond ik groen links weer ijzingwekkend stil tijdens bijvoorbeeld de cartooncrisis toen het daadwerkelijk ergens over ging. Toen had het westen inclusief groen links eensgezind vóór de vrijheid van meningsuiting moeten opkomen, om te tonen dat er over onze vrijheid van meningsuiting ook onder zware druk van de Arabische wereld geen compromis mogelijk is. Toen hadden ze wat mij betreft echt punten kunnen verdienen.
Maar op een of andere manier is links altijd haantje de voorste als christenen eventjes naast de pot pissen maar ontbreekt die standvastigheid zodra er moslims in de fout gaan.

Om nu dan wel weer te gaan protesteren tegen de SGP vind ik in het licht van de toenmalige radiostilte een beetje flauw, aangezien de SGP tenslotte wel op legale en niet geweldadige wijze van hún recht op vrijheid van meningsuiting gebruik maakt. Wat natuurlijk niet wegneemt dat het bezwaar van de SGP tegen madonna volkomen ridicuul is. Even ridicuul overigens als het religieuze statement dat die Madonna blijkbaar wil maken.

Ik ben geen misantroop maar kan in dit dossier voor geen van de betrokkenen veel respect opbrengen.

Vriendelijke groet,

Frans

frans schreef:Nu vond ik groen links weer ijzingwekkend stil tijdens bijvoorbeeld de cartooncrisis toen het daadwerkelijk ergens over ging. Toen had het westen inclusief groen links eensgezind vóór de vrijheid van meningsuiting moeten opkomen, om te tonen dat er over onze vrijheid van meningsuiting ook onder zware druk van de Arabische wereld geen compromis mogelijk is. Toen hadden ze wat mij betreft echt punten kunnen verdienen.

Het vers verdiende puntjes er dus maar weer af.

frans schreef:Maar op een of andere manier is links altijd haantje de voorste als christenen eventjes naast de pot pissen maar ontbreekt die standvastigheid zodra er moslims in de fout gaan.

Ik betwijfel of dit een links trekje is. Het CDA, SGP en CU verdedigden juist, net als de US, de kritiek op de spotprenten. Zij zijn immers zelf benauwd hun angstvallig bewaakte fort tegen de belastering van hun illusoire godje te verliezen. De zwakke instelling van de linkse hoek is daarmee uiteraard niet goedgepraat. Als ik me goed herinner was het alleen het links liberale D66 die zich beroepend op de vrije meningsuiting schaarde achter de Deense journalistiek.
De hele rechtse kliek gedroeg zich niet alleen islamofoob maar zelfs zeer buitenlanders onvriendelijk.

frans schreef:Om nu dan wel weer te gaan protesteren tegen de SGP vind ik in het licht van de toenmalige radiostilte een beetje flauw, aangezien de SGP tenslotte wel op legale en niet geweldadige wijze van hún recht op vrijheid van meningsuiting gebruik maakt.

Zo legaal vind ik het niet om statutair vast te leggen dat vrouwen het recht op hun mening moet worden onzegt.

frans schreef:Wat natuurlijk niet wegneemt dat het bezwaar van de SGP tegen madonna volkomen ridicuul is. Even ridicuul overigens als het religieuze statement dat die Madonna blijkbaar wil maken.

Las vandaag een ingezonden brief in NRC van een Dominee die Madonna prijsde voor haar act. Ik zal het opzoeken en hier plaatsen.

Gerard schreef:

frans schreef:Nu vond ik groen links weer ijzingwekkend stil tijdens bijvoorbeeld de cartooncrisis toen het daadwerkelijk ergens over ging. Toen had het westen inclusief groen links eensgezind vóór de vrijheid van meningsuiting moeten opkomen, om te tonen dat er over onze vrijheid van meningsuiting ook onder zware druk van de Arabische wereld geen compromis mogelijk is. Toen hadden ze wat mij betreft echt punten kunnen verdienen.

Het vers verdiende puntjes er dus maar weer af.

Inderdaad, maar ik ben bang dat ze de komende tijd in ieder geval nog voldoende gelegenheid krijgen om die puntjes weer terug te verdienen.

Gerard schreef:

frans schreef:Maar op een of andere manier is links altijd haantje de voorste als christenen eventjes naast de pot pissen maar ontbreekt die standvastigheid zodra er moslims in de fout gaan.

Ik betwijfel of dit een links trekje is. Het CDA, SGP en CU verdedigden juist, net als de US, de kritiek op de spotprenten. Zij zijn immers zelf benauwd hun angstvallig bewaakte fort tegen de belastering van hun illusoire godje te verliezen. De zwakke instelling van de linkse hoek is daarmee uiteraard niet goedgepraat. Als ik me goed herinner was het alleen het links liberale D66 die zich beroepend op de vrije meningsuiting schaarde achter de Deense journalistiek.
De hele rechtse kliek gedroeg zich niet alleen islamofoob maar zelfs zeer buitenlanders onvriendelijk.

Daar heb je gelijk in, maar ik richtte mijn pijlen hier op groenlinks juist vanwege het feit dat zij protesteren tegen de SGP onder het mom van bescherming van het recht op de vrije meningsuiting.

Gerard schreef:

frans schreef:Om nu dan wel weer te gaan protesteren tegen de SGP vind ik in het licht van de toenmalige radiostilte een beetje flauw, aangezien de SGP tenslotte wel op legale en niet geweldadige wijze van hún recht op vrijheid van meningsuiting gebruik maakt.

Zo legaal vind ik het niet om statutair vast te leggen dat vrouwen het recht op hun mening moet worden onzegt....

Kijk, het blijven eikels natuurlijk. Maar het protest tegen madonna was op zichzelf wel legaal.

Groet,

frans

Frans,
We zijn het dus weer volledig met elkaar eens.

Gerard schreef:Las vandaag een ingezonden brief in NRC van een Dominee die Madonna prijsde voor haar act. Ik zal het opzoeken en hier plaatsen.

Hij heeft kennelijk, in tegenstelling tot de EO en SGP fanaten, wel de moeite genomen om het eens te bekijken alvorens het te veroordelen.
Bij deze:

Kruisscène Madonna
De veel besproken 'kruisscène' waar Madonna aan het kruis hangt met op de achtergrond beelden van kinderen besmet met het aidsvirus afgewisseld met verzen uit de bergrede, heeft diepe indruk op mij gemaakt. De wijze waarop Madonna hiermee in een seculiere context onze opdracht en onze taak als christen samenbrengt, is bewonderenswaardig Madonna neemt het kruis op haar schouders. Dat wij nu ook in haar voetsporen mogen treden, lijkt mij slechts een plezierige bijkomstigheid.
Drs. J.H. Röselaers
Remonstrants theoloog
Leiden.

Dank voor je reactie Deadline. Ik ben erg druk op dit moment dus vandaar dat ik nu pas reageer.

Stel ik geloof in de paashaas en dat geloof heeft bepaalde zeer tegengestelde denkbeelden over Jezus. Bijvoorbeeld: de paashaas is door Jezus geofferd. Daarmee zegt het paashaas geloof dat Jezus in feite een moordenaar is. Ook dit is een geloof en ook dit is een mening. Alleen is het kwetsend voor christenen, maar andersom is het geloof dat Jezus de goedheid zelve is ook kwestend voor de paashaas aanhangers. Immers hoe kan iemand een persoon goed noemen wanneer die jouw opperwezen heeft geofferd? Wat er zou gebeuren als christenen het meer voor het zeggen krijgen is dat kritiek indirect of direct op jezus wordt verboden omdat het kwestend is. Zodoende zouden andersgelovigen (volgelingen van de paashaas) worden verboden om hun godsdienst uit te dragen. Immers de christenen zouden de benadering van Jezus als eentje door de duivel ingegeven beschouwen. Omdat de christenen sowieso al vinden dat alle kritiek op de bijbel en god afkomstig is van de duivel. Omdat de duivel het kwaad is, mag men omwille van het goede dit kwaad bestrijden (met alle mogelijke middelen, zo staat dit zelfs min of meer in de bijbel geschreven.).

Ok, tot hier even. Als jij in de paashaas wilt geloven is dat jouw goed recht. Maar stel, als jij jouw geloof gaat lopen verkondigen, dan wil ik bewijzen zien, exact hetzelfde als jullie van mij verlangen...Tuurlijk is het kwetsend wanneer iemand over Jezus scheld..maar dat komt omdat ik Hem liefheb. Het is min of meer hetzelfde als dat iemand jouw moeder, of je broer, of je vrouw vervloekt...probeer je er een voorstelling van te maken aub dan kun je misschien het kwetsende erin begrijpen. Reken ik dat een persoon aan? Nee, waarom..het zegt immers meer over mijn gevoel naar Jezus dan over die ander. (zelfs God vergeeft het hen , wie ben ik dan om daar aan te toornen?)Maarrrrr..aan de andere kant bevestigt het ook weer het feit dat Hij voor mensen een vloek aan het kruis geworden is....vloeken is vaak aangeleerd, mensen beseffen zich niet wat ze zeggen, dachten ze er maar eens wat vaker over na..maar ja, da's mijn mening

Wat je vervolgens krijgt is dat op alle andere godheden, of zienswijzen of zelfs wetenschappelijke feiten er een beperking komt wanneer dit strijdig is met het "ware geloof". Jezus wordt een persoon waarop geen kritiek geleverd mag worden. Op de filosofie of godsbegripen of op de atheïstische levensvisie mag er vervolgens wel kritiek geleverd worden. Zodoende wordt de positie van het geloof alleen nog maar meer versterkt en wordt het andersdenkden onmogelijk gemaakt hun ideëen uit te dragen. Om nog maar te zwijgen over de cnsequenties die dit zal hebben voor de wetenschap. Dit is geen goede zaak omdat men dan een religieuze dictatuur krijgt.

Geloof je in 1 waarheid Deadline? 1 waarheid? Gooi de rest even overboord, hoe dit, hoe dat en of dit wel of niet goed ervaren wordt..denk je dat DE waarheid bestaat? Evolutie mag je mi. mee incalculeren...het gaat om het principe en hoe definieren we dan de waarheid?

Wat ik eigenlijk ook wil aangegeven met mijn casus over de passhaas is dat men in dat geval met twee maten gaat meten. Hoet weet men dat het ene geloof het ware is?

Dit kunnen we pas gaan onderzoeken wanneer we accepteren dat er slechts 1 waarheid kan bestaan. Snappez vous?

En de christenen zouden evenmin willen dat hun geloof wordt beperkt door de aanhangers van andere geloven. Ook christenen zijn blij met het feit dat zij hun geloof kunnen uitdragen, maar wanneer zij de vrijheid van mneingsuiting van andersdenkden willen gaan inperken, geven zij eigenlijk aan dat zij die vrijheid van meningsuiting niet waard zijn.

Je mag van mij denken wat je wilt..waarom zou ik daar beperkingen aan willen opleggen? Heeft dat zin? Denk het niet..mensen laten zich niets gezeggen tenzij ze het zelf ondervinden

Dat zij niet om kunnen gaan met het principe van vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting is een heel mooi principe, tenzij je te ver gaat...ken je grenzen, denk ik maar, je kunt dingen zeggen op een negatieve manier, of op een prikkelende positieve manier, die aanzet tot nadenken...Ik kies voor de laatste, alhoewel dat af en toe een moeilijke opgave blijkt. Wie is vrijer denk je, iemand die er op losleeft of iemand die zijn grenzen kent...

Want in feite geven zij aan dat andersom (wat voor andersdenkden kwetsend is aan het christelijke geloof) ook zaken verboden mogen worden. Wat ik in het kort eigenlijk wil zeggen is dat christenen moeten beseffen dat vrijheid van meningstuiting een groot goed is en dat zij het daaraan te danken hebben dat zij hun geloof mogen belijden. Bovendien moeten zij in kunnen zien dat andersdenkden ook een mening hebben die ook gehoord mag worden.

Yep, alleen is vaak de consequentie dat je weer lauwe christenen krijgt..en da's ook niet weer helemaal de bedoeling..

Ik wil tot slot nog opmerken dat de christenen een uiterst vijandige houding richting andersdenkenden hebben. Immers zij stellen dat een ieder die bepaalde denkbeelden heeft die niet overeenkomen met de bijbel (en dit hoeft niet eens zo te zijn dat deze denkbeelden kritiek leveren op het christendom, bijvoorbeeld enkel dat er een eigen uitleg aan bepaalde geloofszaken wordt gegeven) de stem van de duivel in dit leven vertegenwoordigen.

Er is niets makkelijkers en subjectievers dan het geven van een eigen uitleg, immers daarom is het ook een eigen uitleg, maar is het daarom ook correct, verifieerbaar, of waarheid? Hebben we geen hersenen gekregen om te controleren?

Zij zien mensen die andersdenken als duivels en satanisten. Zij noemen de denkbeelden dwaalleer en zien er een groot complot van de duivel achter. Dit soort stelselmatige vijandigheid is stuitend.

Wil je hier aub. ook onwetendheid aan toevoegen, of zoekende...

Wanneer er ruimte gegeven wordt aan het verbieden van kritiek op de bijbel of het geloof, worden ook denkwijzen en levensvisies die geen kritiek geven maar enkel anders zijn, op den duur verboden.

Er mag kritiek gegeven worden deadline, daarom bevind ik me hier op dit forum...
maar soms kunnen mensen die er sceptisch tegenover staan te sceptisch zijn, ja, ik weet niet goed hoe dit uit te leggen. Een skepticus staat skeptisch tegenover alles wat op zijn pad komt, ik zie het eerder als een bepaalde levenshouding (in extreme), waarvan ik denk dat het soms jammer zou kunnen zijn, om je door je skepticisme verzuimt te "genieten"..ik leg het nog niet helemaal goed uit, maar komt misschien nog, moet even over de woorden nadenken..

Immers "het kwaad" mag volgens christenen met alle mogelijke middelen bestrden worden. Dit wilde ik nog even toevoegen aan mijn vorige verhaal.

De Bijbel leert dat christenen het kwaad moeten overwinnen door het goede te doen..

P.S.: en ja Tamara de christenen doen zelfs moeilijk over zoiets onschuldigs als een avondje doorzaken. Kijk naar het bijna verbieden van een Normaal concert, het bijna verbieden van een metalfestival bij Laren. Zoals je ziet is het dus zeker zo dat christenen zelfs het meest onschuldige vermaak van anderen willen verpesten. Enkel omdat zij het kwestend of ongepast vinden. Alsof de mening van andersdenkenden er niet toe doet.... Vaak hebben die helemaal de bedoeling niet om met een metalfestival of een concert van Normaal (! onschuldiger feestvermaak kan bijna niet....) om te kwetsen. En bovendien, waarom mogen andersdenkenden niet ook hun eigen mening hebben. Als dat niet zo mag zijn, dan mogen de christenen zich ernstig gaan afvragen aan welke vrijheid zij het te danken hebben dat zij elke zondag nog naar hun kerk mogen gaan!

Exact, Amen! We leven op deze wereld maar...ken je de rest van de tekst? Het provocerende van Madonna, heeft toch gewerkt nu? Ze heeft haar reclame..dat is wat ze wilde..denk ik. Goeie marketing..

Tamara schreef:Dank voor je reactie Deadline. Ik ben erg druk op dit moment dus vandaar dat ik nu pas reageer.

Dat geeft echt niet Tamara, we hebben het allemaal wel eens druk. Ik merk ook dat ik wel eens laat terug kom op reacties van anderen. Simpelweg omdat dit forummen een hobby is, die je in de tijd doet die je daarvoor hebt. Jij ook bedankt voor je reactie op mijn reactie.

Tamara schreef:Ok, tot hier even. Als jij in de paashaas wilt geloven is dat jouw goed recht. Maar stel, als jij jouw geloof gaat lopen verkondigen, dan wil ik bewijzen zien, exact hetzelfde als jullie van mij verlangen...Tuurlijk is het kwetsend wanneer iemand over Jezus scheld..maar dat komt omdat ik Hem liefheb. Het is min of meer hetzelfde als dat iemand jouw moeder, of je broer, of je vrouw vervloekt...probeer je er een voorstelling van te maken aub dan kun je misschien het kwetsende erin begrijpen. Reken ik dat een persoon aan? Nee, waarom..het zegt immers meer over mijn gevoel naar Jezus dan over die ander. (zelfs God vergeeft het hen , wie ben ik dan om daar aan te toornen?)Maarrrrr..aan de andere kant bevestigt het ook weer het feit dat Hij voor mensen een vloek aan het kruis geworden is....vloeken is vaak aangeleerd, mensen beseffen zich niet wat ze zeggen, dachten ze er maar eens wat vaker over na..maar ja, da's mijn mening

Tamara, dan kan ik me wellicht beroepen als een zelfde bewijs waar de christenen zich op beroepen: namelijk op het eeuwenoude paashaas evangelie. Even gesteld dat dat er dan zou zijn .

Met het tweede vet gedrukte ben ik het absoluut niet eens. God is immers geen persoon, hij maakt geen deel uit van deze werkelijkheid. Immers hij bevindt zich enkel in de fantasiewereld van de gelovigen en volgens hen buiten de tijd en materie om. In dat laatste geval (buiten tijd/materie) kun je logischerwijs ook niet stellen dat hij een persoon is. Immers buiten tijd en materie bestaat in ieder geval dus geen materie wat iets tot een persoon kan maken. Het feit dat jij en ik personen zijn hebben we te danken aan materie. Deze opmerking is nu juist wat ik een probleem vind. God is geen persoon, want hij is niet van materie. Maar toch wil men dat ik hem behandel als persoon. Dus wil ik bewijzen zien. Dan zegt de gelovige dat ik het moet geloven, maar ik heb mijn eigen mening en dus geloof ik niet. Met andere woorden er is geen bewijs voor zijn persoonlijkheid. Daarom mag je het beledigen van god ook nooit vergelijken met het beledigen van een persoon.

Wanneer je respect vraagt voor fantasie moet je ook eigenlijk respect hebben voor fantasie zoals de rassenleer. Want wanneer je respect vraagt voor een fantasie, valt dit er ook onder. Immers miljoenen Duitsers hebben dit geloofd en nog steeds geloven er vele duizenden in tot op de dag van vandaag. En dat is nu juist wat je moet proberen te voorkomen denk ik, respect voor fantasie want dat kan hele nadelige gevolgen hebben.

Daarnaast schreef ik omtrent het opbrengen van respect voor god in een ander topic op dit forum het volgende, wat mij hier ook van toepassing lijkt:

Deadline schreef:Bovendien gaat het de skeptici niet om de belediging, maar om het kritisch benaderen over datgene waar de gelovigen zo van overtuigd zijn. Dit met als doel om bepaalde vanzelfsprekende gelooszaken die in de samenleving zijn doorgedrongen aan de kaak stellen. Dit kan enkel door hen in hun eigen wereld en middels hun eigen symbolen aan te spreken. Al snel wordt dit juist daarom als beledigend of kwetsend ervaren door gelovigen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2155

En ook deze redenering van Peter van Montfoort:

Peter van Montfoort in Bestaat blasfemie schreef:Sceptici die de absurditeiten van religieus geloof aan de kaak stellen, en die daarmee de door dat geloof geinspireerde, zelf opgelegde beperkingen aan de werking van de menselijke geest blootleggen, bespotten daarmee in de ogen van gelovigen in de eerste plaats het object van hun verering. En waarschijnlijk omdat die gelovigen zelf ook niet geheel overtuigd zijn van het bestaan van dat object (het reageert immers niet, dus het blijft bij geloven, als tegengesteld aan weten), worden zij hierdoor in verwarring gebracht.

De filosoof Bertrand Russell zei in dit verband eens:

- De mate van iemands emotie is omgekeerd evenredig aan zijn kennis van feiten, hoe minder men weet, hoe meer opgewonden men raakt. -

....knip, heb even de tekst ingekort omdat het om de kern gaat, voor het gehele stuk verwijs ik naar de bron die hieronder vermeld wordt....

Het object van hun verering wordt nooit aangevallen, kan nooit aangevallen worden. Rationeel denkende mensen weten namelijk dat zij iets dat niet bestaat, ook niet kunnen kwetsen. Zij weten, zonder dat zij daar verder over hoeven na te denken, dat zij Sinterklaas noch de Kerstman kunnen kwetsen; de boeman noch de tandenfee; Wodan noch Zeus; God noch Jupiter; Venus noch Allah .... De lijst is eindeloos.

Meestal kan gesteld worden dat ongelovigen vanuit een zeker idealisme die woorden of afbeeldingen gebruiken waar gelovigen zo opgewonden over kunnen raken. Dat idealisme komt voort uit hun gemeenschapszin. Zij willen gelovigen aanspreken op hun gezond verstand, ze willen door hen op absurditeiten en onrechtvaardigheid te wijzen, de gemeenschap bevrijden van al die door religie opgelegde beperkingen. Beperkingen die de gezonde ontwikkeling van onze samenleving trachten af te remmen, in plaats van die te bevorderen.

bron: http://www.positief-atheisme.nl/pagina336a.html

Tamara schreef:Geloof je in 1 waarheid Deadline? 1 waarheid? Gooi de rest even overboord, hoe dit, hoe dat en of dit wel of niet goed ervaren wordt..denk je dat DE waarheid bestaat? Evolutie mag je mi. mee incalculeren...het gaat om het principe en hoe definieren we dan de waarheid?

Ja in één waarheid, die gevormd wordt door één woord: het universum.

Tamara schreef:Dit kunnen we pas gaan onderzoeken wanneer we accepteren dat er slechts 1 waarheid kan bestaan. Snappez vous?

Ik zie geen probleem het te onderzoeken wanneer er niet vaststaat dat er één waarheid is. Bovendien is er wel één waarheid: het universum.

Tamara schreef: Je mag van mij denken wat je wilt..waarom zou ik daar beperkingen aan willen opleggen? Heeft dat zin? Denk het niet..mensen laten zich niets gezeggen tenzij ze het zelf ondervinden

Jij misschien niet maar van enkele SGP-ers mag ik niet aan het kruis hangen, zelfs niet als dit mijn manier van mijn geloof belijden zou zijn.

Tamara schreef: Vrijheid van meningsuiting is een heel mooi principe, tenzij je te ver gaat...ken je grenzen, denk ik maar, je kunt dingen zeggen op een negatieve manier, of op een prikkelende positieve manier, die aanzet tot nadenken...Ik kies voor de laatste, alhoewel dat af en toe een moeilijke opgave blijkt. Wie is vrijer denk je, iemand die er op losleeft of iemand die zijn grenzen kent...

Neen aan vrijheid van meningsuiting heb jij ook te danken dat jij je geloof mag uitdragen, vergeet dat niet!

Ergens anders schreef ik dit omtrent vrijheid van meningsuiting:

Deadline schreef:Ten tweede kent het respect hebben voor andermans geloof ook grenzen. Immers je kan het respect opbrengen door hun de ruimte te geven hun geloof te beleiden. Er kan echter niet verwacht worden dat er daarnaast ook nog apart respect opgebracht wordt voor de godheid die zij aanbidden. Het feit dat gelovigen hun god mogen aanbidden is een gevolg van het respect dat er voor die mening is. Het gaat hier echter om een mening, iedereen heeft de vrijheid om een mening te hebben (dit is het respect), echter voor de inhoud van een mening van iemand hoef je geen respect te hebben (want ook dat is vrijheid, de mening kan ontzettend conflicteren met je eigen mening en dan is respect onmogelijk). Het is namelijk ook een vrijheid om het niet met de inhoud van de mening van anderen eens te zijn en dit mag je, gezien de vrijheid die de ander heeft zijn mening uit te dragen, ook uitdragen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2155

Lijkt me ook hier een goede onderbouwing van het feit dat vrijheid van meningsuiting grenzeloos is. Tenzij er echt tot geweld, moord of rascisme wordt opgeroepen. Daar vind ik dat de beperking moet liggen.

Tamara schreef:Yep, alleen is vaak de consequentie dat je weer lauwe christenen krijgt..en da's ook niet weer helemaal de bedoeling..

Dat zou ik nou juist fijn vinden.... lauwe christenen.... cool 8)

Tamara schreef:Er is niets makkelijkers en subjectievers dan het geven van een eigen uitleg, immers daarom is het ook een eigen uitleg, maar is het daarom ook correct, verifieerbaar, of waarheid? Hebben we geen hersenen gekregen om te controleren?

Ja we hebben hersenen gekregen om te controleren, echter vaak volgt men de lijn die door de predikanten/dominees worden uitgezet en zij hebben het toch echt uit de bijbel. Jezus heeft het daar echt wel over dat andersdenkenden van de duivel zijn!

Tamara schreef:Wil je hier aub. ook onwetendheid aan toevoegen, of zoekende...

Maar ook dat is niet eerlijk, gelovigen denken dus dat ongelovigen zoekende zijn. Dat is vaak helemaal niet het geval, er zijn bewuste keuzes gemaakt om niet te geloven. Ik vind dit nogal denigrerend overkomen van die gelovigen die dat denken over ongelovigen. EN vaak is het ook niet een kwestie van ontwetendheid, integendeel....

Tamara schreef:Er mag kritiek gegeven worden deadline, daarom bevind ik me hier op dit forum...
maar soms kunnen mensen die er sceptisch tegenover staan te sceptisch zijn, ja, ik weet niet goed hoe dit uit te leggen. Een skepticus staat skeptisch tegenover alles wat op zijn pad komt, ik zie het eerder als een bepaalde levenshouding (in extreme), waarvan ik denk dat het soms jammer zou kunnen zijn, om je door je skeptisme verzuimt te genieten..ik leg het nog niet helemaal goed uit, maar komt misschien nog, moet even over de woorden nadenken..

Ik geniet juist! Het leven is voor mij zo mooi omdat het is zoals het is er hoeft geen leven na de dood aan te pas te komen om het leven mooi te maken!

Tamara schreef:De Bijbel leert dat christenen het kwaad moeten overwinnen door het goede te doen..

Zo kun je het ook zien:

bijbel schreef:Mattheus 10 vers 34: ‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’

Lucas 19 vers 27: Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.’

Lucas 22 vers 36: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; En die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.’

Mattheus 18 vers 8: ‘indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’

Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’

Als ik niet beter wist zouden dit ook uitspraken van Osama Bin Laden kunnen zijn, wanneer er op sommige plaatsen enkele details vervangen worden (Mohammed hier en daar invoegen en Allah). Maar dit zijn toch de uitspraken van Jezus in de bijbel. Niet haatzaaiend t.o.v. andersdenkenden? Mijns inziens spreekt hij toch zeker duidelijke woorden over andersdenkenden. Bovendien roept hij zelfs op tot zelfverminking en verdeling/vijandigheid. Ik zie nergens het kwaad overwinnen door het goede te doen staan....

Tamara schreef: Exact, Amen! We leven op deze wereld maar...ken je de rest van de tekst? Het provocerende van Madonna, heeft toch gewerkt nu? Ze heeft haar reclame..dat is wat ze wilde..denk ik. Goeie marketing..

Ach het was zeker goede marketing voor haar .... en voor de SGP en voor CU (waren het er volgens mij ook niet mee eens en hebben dat ook laten horen).... zo vlak voor de verkiezingen .

Groet,
Deadline

Deadline schreef:Met het tweede vet gedrukte ben ik het absoluut niet eens. God is immers geen persoon, hij maakt geen deel uit van deze werkelijkheid.

Ja, daar gaan we al in de scheef. Hij maakt geen deel uit van de zichtbare werkelijkheid, imo, maar hoeft daarom nog geen onwerkelijkheid te zijn en dus ook geen fantasie..Net zoals jouw vader jouw biologische vader is, is God mijn geestelijke vader...

Het feit dat jij en ik personen zijn hebben we te danken aan materie.

Dan ga je er dus wel al van de premisse uit dat een persoon/persoonlijkheid slechts of iig uit materie bestaat?! De bijbel leert dit niet, overigens. Je ziel is eeuwig.

Deze opmerking is nu juist wat ik een probleem vind. God is geen persoon, want hij is niet van materie. Maar toch wil men dat ik hem behandel als persoon. Dus wil ik bewijzen zien.

Idem.

Wanneer je respect vraagt voor fantasie moet je ook eigenlijk respect hebben voor fantasie zoals de rassenleer. Want wanneer je respect vraagt voor een fantasie, valt dit er ook onder. Immers miljoenen Duitsers hebben dit geloofd en nog steeds geloven er vele duizenden in tot op de dag van vandaag. En dat is nu juist wat je moet proberen te voorkomen denk ik, respect voor fantasie want dat kan hele nadelige gevolgen hebben.

Rassenleer is gebaseerd op onderscheid met het oog op superioriteit, respect niet..net omgekeerd, denk ik.

Daarnaast schreef ik omtrent het opbrengen van respect voor god in een ander topic op dit forum het volgende, wat mij hier ook van toepassing lijkt:

Deadline schreef:Bovendien gaat het de skeptici niet om de belediging, maar om het kritisch benaderen over datgene waar de gelovigen zo van overtuigd zijn. Dit met als doel om bepaalde vanzelfsprekende gelooszaken die in de samenleving zijn doorgedrongen aan de kaak stellen. Dit kan enkel door hen in hun eigen wereld en middels hun eigen symbolen aan te spreken. Al snel wordt dit juist daarom als beledigend of kwetsend ervaren door gelovigen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2155

En ook deze redenering van Peter van Montfoort:

Peter van Montfoort in Bestaat blasfemie schreef:Sceptici die de absurditeiten van religieus geloof aan de kaak stellen, en die daarmee de door dat geloof geinspireerde, zelf opgelegde beperkingen aan de werking van de menselijke geest blootleggen, bespotten daarmee in de ogen van gelovigen in de eerste plaats het object van hun verering. En waarschijnlijk omdat die gelovigen zelf ook niet geheel overtuigd zijn van het bestaan van dat object (het reageert immers niet, dus het blijft bij geloven, als tegengesteld aan weten), worden zij hierdoor in verwarring gebracht.

ik kom nog terug op de blasfemie..wil er even over nadenken.

De filosoof Bertrand Russell zei in dit verband eens:

- De mate van iemands emotie is omgekeerd evenredig aan zijn kennis van feiten, hoe minder men weet, hoe meer opgewonden men raakt. -

....knip, heb even de tekst ingekort omdat het om de kern gaat, voor het gehele stuk verwijs ik naar de bron die hieronder vermeld wordt....

Het object van hun verering wordt nooit aangevallen, kan nooit aangevallen worden.

Gebeurt voortdurend..

Rationeel denkende mensen weten namelijk dat zij iets dat niet bestaat, ook niet kunnen kwetsen. Zij weten, zonder dat zij daar verder over hoeven na te denken, dat zij Sinterklaas noch de Kerstman kunnen kwetsen; de boeman noch de tandenfee; Wodan noch Zeus; God noch Jupiter; Venus noch Allah .... De lijst is eindeloos.

Bijna eindeloos..maar da's duidelijk, lijkt me (vanuit mijn standpunt).

Meestal kan gesteld worden dat ongelovigen vanuit een zeker idealisme die woorden of afbeeldingen gebruiken waar gelovigen zo opgewonden over kunnen raken. Dat idealisme komt voort uit hun gemeenschapszin. Zij willen gelovigen aanspreken op hun gezond verstand, ze willen door hen op absurditeiten en onrechtvaardigheid te wijzen, de gemeenschap bevrijden van al die door religie opgelegde beperkingen. Beperkingen die de gezonde ontwikkeling van onze samenleving trachten af te remmen, in plaats van die te bevorderen.bron: http://www.positief-atheisme.nl/pagina336a.html

Ik word hier echt moe van...waarom denkt iedereen toch blijkbaar dat als je gelooft je je verstand niet gebruikt en een of ander dom hondje bent? Leg me dat nu eens uit...

Ja in één waarheid, die gevormd wordt door één woord: het universum.

Ok en die kan naar jouw mening ook maar op een manier gevormd zijn?

Ergens anders schreef ik dit omtrent vrijheid van meningsuiting:

Deadline schreef:Ten tweede kent het respect hebben voor andermans geloof ook grenzen. Immers je kan het respect opbrengen door hun de ruimte te geven hun geloof te beleiden. Er kan echter niet verwacht worden dat er daarnaast ook nog apart respect opgebracht wordt voor de godheid die zij aanbidden. Het feit dat gelovigen hun god mogen aanbidden is een gevolg van het respect dat er voor die mening is. Het gaat hier echter om een mening, iedereen heeft de vrijheid om een mening te hebben (dit is het respect), echter voor de inhoud van een mening van iemand hoef je geen respect te hebben (want ook dat is vrijheid, de mening kan ontzettend conflicteren met je eigen mening en dan is respect onmogelijk). Het is namelijk ook een vrijheid om het niet met de inhoud van de mening van anderen eens te zijn en dit mag je, gezien de vrijheid die de ander heeft zijn mening uit te dragen, ook uitdragen.

Ja, maar je mening duidelijk maken en op vriendelijke voet met elkaar blijven vergt meer moeite dan je gal maar te spuwen...en zal op de langere duur ook meer effect hebben t.a.v. respect en tolerantie.

Tamara schreef:Ja we hebben hersenen gekregen om te controleren, echter vaak volgt men de lijn die door de predikanten/dominees worden uitgezet en zij hebben het toch echt uit de bijbel. Jezus heeft het daar echt wel over dat andersdenkenden van de duivel zijn!

Ik zou het wat anders formuleren, nl. onder invloed staan van..

Maar ook dat is niet eerlijk, gelovigen denken dus dat ongelovigen zoekende zijn. Dat is vaak helemaal niet het geval, er zijn bewuste keuzes gemaakt om niet te geloven. Ik vind dit nogal denigrerend overkomen van die gelovigen die dat denken over ongelovigen. EN vaak is het ook niet een kwestie van ontwetendheid, integendeel....

Soms zijn ze onwetend..soms inderdaad niet, gaat het om een bewuste keuze, zoals menigeen hier....

Ik geniet juist! Het leven is voor mij zo mooi omdat het is zoals het is er hoeft geen leven na de dood aan te pas te komen om het leven mooi te maken!

Ik ook, maar ik heb ondervonden dat de Bijbel waarheid is..en ofwel je kunt je kop in het zand steken of niet . Wat weer niet wil zeggen dat jij dat doet omdat het voor jou weer geen waarheid is...

bijbel schreef:Mattheus 10 vers 34: ‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’

Scheiding tussen geliefden e.d. symbolisch ook scheiding tussen je vlees (begeerten) en je geest (geestelijk leven; leven naar/voor) God.

Lucas 19 vers 27: Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.’

Ja, de vijand

Lucas 22 vers 36: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; En die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.’

Het verhaal gaat nog een stukje verder in vers 37 en 38

Mattheus 18 vers 8: ‘indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’

Jezus wijst hier op het belang van het eeuwige leven "tot het leven in te gaan". Mocht het zo zijn dat er dingen in de weg staan die jou hiertoe kunnen belemmeren, doe ze weg. Persoonlijk vind ik dit vers een beetje uit zijn verband gehaald (komt ze weer zal je zeggen, dat zeggen ze altijd) maar zou je dit vers puur an sich nemen dan ga je volledig voorbij aan de genade, die Hij ook leert..

Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’

Ok. Stel je gelooft. Dan is het zeer aannemelijk dat je ook gelooft dat alles wat je hebt, wat je krijgt van God komt. Alles, geen uitzondering. Zelfs de vrouw wordt door God aan een man geschonken. God wil de eerste plaats in je leven, dit vers is direct gerelateerd aan de 2 geboden; Heb God lief boven al en je naaste als jezelf. Nu, als ik ervan uitga dat God mij alles schenkt en mij wil zegenen (want dat is Zijn wil) is het toch niet meer dan logisch dan dat ik Hem eerst liefheb. Zou ik dat niet doen, dan val je in de verzoekingen van Satan..maar da's een ander verhaal.

Ik zie nergens het kwaad overwinnen door het goede te doen staan....

3 Johannes 1:11 Geliefde, volg het kwade niet na, maar het goede. Wie goed doet, is uit God, maar wie kwaad doet, heeft God niet gezien.

Gd night.

Tamara schreef: Ja, daar gaan we al in de scheef. Hij maakt geen deel uit van de zichtbare werkelijkheid, imo, maar hoeft daarom nog geen onwerkelijkheid te zijn en dus ook geen fantasie..Net zoals jouw vader jouw biologische vader is, is God mijn geestelijke vader...

Klopt en dat maakt hem dus juist geen persoon. Immers de onzichtbare werkelijkheid bestaat niet, nooit aangetoond. Het is dus een denkbeeldig persoon. Maar dan gaan we weer over op de discussie: moeten we dan ook respect gaan opbrengen voor een denkbeeldig vriendje van jan en alleman? Die worden, als zij respect voor hun denkbeeldige vriendjes, opgenomen in een psyciatrische instelling. Waarom is god meer dan die vriendjes van mensen met stemmen in hun hoofd?

Tamara schreef:Dan ga je er dus wel al van de premisse uit dat een persoon/persoonlijkheid slechts of iig uit materie bestaat?! De bijbel leert dit niet, overigens. Je ziel is eeuwig.

Gelukkig maar, je zegt het zelf al hier De bijbel leert het.... laat de bijbel nu niet voor iedereen een waarheid bevatten en laten mensen die denken de waarheid te vatten uit de bijbel het ook wel eens met elkaar oneens zijn over dit soort zaken....

Tamara schreef:

Deadline schreef:Deze opmerking is nu juist wat ik een probleem vind. God is geen persoon, want hij is niet van materie. Maar toch wil men dat ik hem behandel als persoon. Dus wil ik bewijzen zien.

Idem.

Ik kop hem even terug, zie hierboven

Tamara schreef:Rassenleer is gebaseerd op onderscheid met het oog op superioriteit, respect niet..net omgekeerd, denk ik.

Dat is het hem juist religie gaat ook over superioriteit. De gelovige is superieur aan de ongelovige want hij heeft de waarheid aan zijn zijde, hij doet er toe voor zijn god. De ongelovige is minderwaardig aan de gelovige. Ook dit leert de bijbel

Gebeurt voortdurend..

Neen, gebeurd in enkel JOUW/of in de ogen van gelovigen! Maar skeptici willen enkel de dogma's en regels aanvallen die voortfloeien uit het geloof. Immers zij geloven heus niet dat god bestaat hoor....

Tamara schreef:Bijna eindeloos..maar da's duidelijk, lijkt me (vanuit mijn standpunt).

Ja en dat weet ik en dat vind ik nou juist wel een goed recht dat jij dat gelooft! Zolang het daar mij bij blijft. Vraag van mij geen respect voor de inhoudelijkheden van jouw geloof of voor je god. Het feit dat jij gelooft heb ik wel degelijk respect voor, dat is jouw mening.

Tamara schreef:Ik word hier echt moe van...waarom denkt iedereen toch blijkbaar dat als je gelooft je je verstand niet gebruikt en een of ander dom hondje bent? Leg me dat nu eens uit...

Gelovigen staan nu niet echt bekend om hun onbevooroordeelde denken wat betreft de werkelijkheid. Het moet er altijd op neer komen dat hun mening bevestigd wordt. Daarom denken zij vaak niet wanneer het gaat om de werkelijkheid om hen heen. Met name niet in het geval van de meest essentiele principes van het bestaan (hoe is alles ontstaan en waar gaat dit alles heen).

Tamara schreef:Ok en die kan naar jouw mening ook maar op een manier gevormd zijn?

Eén woord: oerknal.

Tamara schreef:Ja, maar je mening duidelijk maken en op vriendelijke voet met elkaar blijven vergt meer moeite dan je gal maar te spuwen...en zal op de langere duur ook meer effect hebben t.a.v. respect en tolerantie.

Ik doe nu zeker meer moeite dan alleen gal spuwen. Ik voeg ook mijn onderbouwingen toe. Trouwens het respect voor geloof bestaat al. Ik heb alleen aangegeven dat dit ook zijn grenzen heeft. Je respecteert gelovigen al doordat zij hun mening mogen uitdragen en hun geloof mogen uitdragen. Je hoeft ook niet nog eens respect op te brengen voor de inhoud ervan. Dat kan ontzettend (en om onderbouwde redenen) conflicteren met je eigen overtuiging.

Tamara schreef:Soms zijn ze onwetend..soms inderdaad niet, gaat het om een bewuste keuze, zoals menigeen hier....

Ja maar ik denk dat het vaker dan soms zo is dat men een bewuste keuze heeft gemaakt. Het is juist vaker een bewuste keuze.

Tamara schreef:Ik ook, maar ik heb ondervonden dat de Bijbel waarheid is..en ofwel je kunt je kop in het zand steken of niet . Wat weer niet wil zeggen dat jij dat doet omdat het voor jou weer geen waarheid is...

Uiteraard geniet jij ook op jouw manier. Maar jij zal je meer druk maken over dingen die mijns inziens irrelevant zijn om me druk over te maken....Voor de rest no comment, inderdaad geen waarheid voor mij.

Tamara schreef:

bijbel schreef:Mattheus 10 vers 34: ‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’

Scheiding tussen geliefden e.d. symbolisch ook scheiding tussen je vlees (begeerten) en je geest (geestelijk leven; leven naar/voor) God.

Lucas 19 vers 27: Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.’

Ja, de vijand

Lucas 22 vers 36: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; En die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.’

Het verhaal gaat nog een stukje verder in vers 37 en 38

Mattheus 18 vers 8: ‘indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’

Jezus wijst hier op het belang van het eeuwige leven "tot het leven in te gaan". Mocht het zo zijn dat er dingen in de weg staan die jou hiertoe kunnen belemmeren, doe ze weg. Persoonlijk vind ik dit vers een beetje uit zijn verband gehaald (komt ze weer zal je zeggen, dat zeggen ze altijd) maar zou je dit vers puur an sich nemen dan ga je volledig voorbij aan de genade, die Hij ook leert..

Aha ik moet alles weer anders zien. Blijft een verwarrend boek die bijbel. Toch zijn er ook die dit weer letterlijk opvatten en wie heeft er nou gelijk? Heb jij de handleidingen? Ik vind het gewoon moeilijk te geloven dat dergelijke teksten niet wellicht juist als zijnde een rechtvaardiging voor haat kunnen worden uitgelegd. Ik vind het gevaarlijk om dit soort dingen op een dergelijke manier te bschrijven. Wie weet of diegene die het eeuwen jaren het lezen, het wel juist opvatten?

Tamara schreef:

bijbel schreef:Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’

Ok. Stel je gelooft. Dan is het zeer aannemelijk dat je ook gelooft dat alles wat je hebt, wat je krijgt van God komt. Alles, geen uitzondering. Zelfs de vrouw wordt door God aan een man geschonken. God wil de eerste plaats in je leven, dit vers is direct gerelateerd aan de 2 geboden; Heb God lief boven al en je naaste als jezelf. Nu, als ik ervan uitga dat God mij alles schenkt en mij wil zegenen (want dat is Zijn wil) is het toch niet meer dan logisch dan dat ik Hem eerst liefheb. Zou ik dat niet doen, dan val je in de verzoekingen van Satan..maar da's een ander verhaal.

Ja dat is gezien wat jij gelooft wel logisch, maar leest iedereen het zo?

Tamara schreef:3 Johannes 1:11 Geliefde, volg het kwade niet na, maar het goede. Wie goed doet, is uit God, maar wie kwaad doet, heeft God niet gezien.

Ja dat is weer zoiets, dan heb je aan de ene kant die verzen die je heel symbolisch moet opvatten en dan moet ik dit weer heel letterlijk opvatten. Verwarrend niet? Bovendien, waarom hebben ze dit niet direct na die eerder genoemde verzen gezet, had het één en ander wel verduidelijkt lijkt mij

Tamara schreef:Gd night.

Ja het is inderdaad tijd voor een goede nachtrust. Jij ook Good night.

Groet,
Deadline

Deadline schreef:

Tamara schreef: Ja, daar gaan we al in de scheef. Hij maakt geen deel uit van de zichtbare werkelijkheid, imo, maar hoeft daarom nog geen onwerkelijkheid te zijn en dus ook geen fantasie..Net zoals jouw vader jouw biologische vader is, is God mijn geestelijke vader...

Klopt en dat maakt hem dus juist geen persoon. Immers de onzichtbare werkelijkheid bestaat niet, nooit aangetoond. Het is dus een denkbeeldig persoon. Maar dan gaan we weer over op de discussie: moeten we dan ook respect gaan opbrengen voor een denkbeeldig vriendje van jan en alleman? Die worden, als zij respect voor hun denkbeeldige vriendjes, opgenomen in een psyciatrische instelling. Waarom is god meer dan die vriendjes van mensen met stemmen in hun hoofd?

juist daarom is God persoon(lijk) anders kon Hij/Zij niet ervaren woorden.
Een onpersoonlijke openbaring bestaat immers niet, omdat elke
openbaring een persoonlijke openbaring is.

Antiscience schreef:

Deadline schreef:

Tamara schreef: Ja, daar gaan we al in de scheef. Hij maakt geen deel uit van de zichtbare werkelijkheid, imo, maar hoeft daarom nog geen onwerkelijkheid te zijn en dus ook geen fantasie..Net zoals jouw vader jouw biologische vader is, is God mijn geestelijke vader...

Klopt en dat maakt hem dus juist geen persoon. Immers de onzichtbare werkelijkheid bestaat niet, nooit aangetoond. Het is dus een denkbeeldig persoon. Maar dan gaan we weer over op de discussie: moeten we dan ook respect gaan opbrengen voor een denkbeeldig vriendje van jan en alleman? Die worden, als zij respect voor hun denkbeeldige vriendjes, opgenomen in een psyciatrische instelling. Waarom is god meer dan die vriendjes van mensen met stemmen in hun hoofd?

juist daarom is God persoon(lijk) anders kon Hij/Zij niet ervaren woorden.
Een onpersoonlijke openbaring bestaat immers niet, omdat elke
openbaring een persoonlijke openbaring is.

Verwar je openbaringen niet met psychoses?
Goedemorgen Antiscience!
Je hebt het maar druk met je anti-pillencampagne.

Goeie morgen Cluny,

nee, want er bestaat m.i. in wezen geen verwarring.
Herman Philipse heeft schijnbaar weer aanvankelijke
uitspraken over " openbaringspathologie " veronduidelijkt ?
Schreef onlangs nog atheist(e) op ronduitforum.
draadje -> " atheisten proberen openbaringen te pathologiseren. "
Zou hij geschrokken zijn van de reakties ?
Nou ja, Paul Cliteur trok zich ook terug uit het
openbare debat zoveel ik mij herinneren kan.

De laatste keer dat je mij zo aardig begroette
was op het rvu-GBN-forum. Dat waren nog tijden he...
mooie zonnige dag, misschien ga ik vandaag
paddestoelen zoeken.

groet
A.S.

Antiscience schreef:Goeie morgen Cluny,

nee, want er bestaat m.i. in wezen geen verwarring.
de laatste keer dat je mij zo aardig begroette was op het
rvu-GBN-forum. Dat waren nog tijden he...
mooie zonnige dag, misschien ga ik vandaag
paddestoelen zoeken.

groet
A.S.

Ja, Anti, dat waren nog eens tijden.
Ik heb vannacht van de Rubiks kubus gedroomd, ik vraag me af waarom?
Ik zit er zelf aan te denken om naar de open monumentendag te gaan ergens in de buurt.
Groetjes Cluny.

Tamara schreef:

Deadline schreef:Met het tweede vet gedrukte ben ik het absoluut niet eens. God is immers geen persoon, hij maakt geen deel uit van deze werkelijkheid.

Ja, daar gaan we al in de scheef. Hij maakt geen deel uit van de zichtbare werkelijkheid, imo, maar hoeft daarom nog geen onwerkelijkheid te zijn en dus ook geen fantasie..Net zoals jouw vader jouw biologische vader is, is God mijn geestelijke vader...

Je hebt gelijk hoor; elfjes, Allah, spoken, geesten, ectoplastische kabouters, God, etc, ze zouden best kunnen bestaan. Alleen hoe bepaal je dat? Je zegt het zelf 'Hij maakt geen deel uit van de zichtbare werkelijkheid'.
Hoe kun je bepalen of iets dat onzichtbaar en ontastbaar is, bestaat?
En kaats nu niet meteen de bal terug door te vragen om een bewijs dat het onzichtbare en ontastbare niet bestaat. Als iemand jou wijs probeert te maken dat ectoplastische kabouters bestaan, en dat het geloof erin van levensbelang is voor je behoud in het hiernamaals, dan wil je óók bewijzen zien. Dan accepteer je niet dat men de bewijslast bij jou neerlegt. De bewijslast ligt bij degene die als eerste iets claimt.

Het feit dat jij en ik personen zijn hebben we te danken aan materie.

Dan ga je er dus wel al van de premisse uit dat een persoon/persoonlijkheid slechts of iig uit materie bestaat?! De bijbel leert dit niet, overigens. Je ziel is eeuwig.

Of een persoon slechts uit materie kan bestaan weet ik niet. Ik weet wel dat wanneer iemand met stelligheid beweerd dat er iets bestaat wat onzichtbaar, ontastbaar en onmeetbaar is, en dat ik in de hel ga branden wanneer ik dat niet geloof, het voor mij volkomen gerechtvaardigd is om te vragen naar bewijs die deze bewering ondersteund. Het is aan jou om dit bewijs te leveren.

Ik word hier echt moe van...waarom denkt iedereen toch blijkbaar dat als je gelooft je je verstand niet gebruikt en een of ander dom hondje bent? Leg me dat nu eens uit...

Tamara, ik zal nooit zeggen dat je een dom hondje bent, en zeggen dat je je verstand niet gebruikt. Anderzijds kan ik me wel voorstellen waarom mensen dat denken. Als je telkens weer spreekt over een 'God van liefde', terwijl die in de Bijbel opriep tot het gruwelijk slachten van kindertjes, stenigen en verbranden, genocide, dan zullen sommige mensen denken dat jij je gezonde verstand even hebt uitgeschakeld.
Als je vervolgens zonder enige gene beweerd dat de Bijbel een volmaakt boek is, terwijl het vol staat met contradicties (waar jij keer op keer faalt om ze te weerleggen), en absurditeiten (lijken die opstaan en wandelen, sprekende ezels, wereldwijde vloed, alle diersoorten in de ark, en dat zijn er meer dan 2 miljoen), dan kan ik me heel goed voorstellen waarom sommigen dat zeggen.
Maar nogmaals, ik zal het niet zeggen, omdat ik zelf vol overgave in deze onzin heb geloofd. Ik ben net als jij een bijgelovige geweest

Ja in één waarheid, die gevormd wordt door één woord: het universum.

Ok en die kan naar jouw mening ook maar op een manier gevormd zijn?

Er is maar één universum, en die kan om die reden maar op één manier ontstaan zijn. Maar hoe dat universum precies, in alle details, is ontstaan, daarover tasten we in het duister, en het is heel goed mogelijk dat we nooit alles zullen weten.

Een vriendelijke groet.

ik ga binnenkort iets schrijven over de psychoot vincent van gogh
ik ben het gebadineer en het geinsinueer m.b.v. termen als "psychotisch", "epileptisch", ... flink zat!
jezus kwam tot de zieken, de lammen , de blinden
de zogenaamde gezonden - diegenen die zichzelf als "normaal" wensen te beschouwen - zetten zich alleen maar schrap en kennen geen adaptatie, geen openheid van geest, en noemen datgene wat ze niet begrijpen slechts "kinderachtig"

mustafa schreef:ik ga binnenkort iets schrijven over de psychoot vincent van gogh
ik ben het gebadineer en het geinsinueer m.b.v. termen als "psychotisch", "epileptisch", ... flink zat!
jezus kwam tot de zieken, de lammen , de blinden
de zogenaamde gezonden - diegenen die zichzelf als "normaal" wensen te beschouwen - zetten zich alleen maar schrap en kennen geen adaptatie, geen openheid van geest, en noemen datgene wat ze niet begrijpen slechts "kinderachtig"

Als Jezus bestaan heeft, wat ik zelf dus helemaal niet geloof, was hij ook een hallucinatielijder.