Mijn getuigenis

[mysterieus2000]

Na dit leven mag hij eten van de levensboom.

Even bewust grof: en waarom gvd nu niet? ik wil nu wat er te proeven, te genieten is, zonder enige beperking. Maar ja, volgens de godsdiensten van het boek, de mens-minachtende monotheistische judeo-christelijke en moslim geloven is hedonisme des duivels.
"De beste wijze om te weerstaan aan de verleiding is er aan toe te geven". (Vrij naar Oscar Wilde, hedonist, martelaar, slachtoffer van het calvinistisch-puriteinse gedachtengoed.)

In princiepe mag je ook van alles genieten. Tenzij je genieten ook ziet als het schade aanbrengen aan anderen of jezelf. Als ik iets niet doe waar ik toch zin in heb, dan is het omdat ik ervan overtuigd ben dat het leuk lijkt , maar achteraf alleen maar ellende zou brengen. En er is eigenlijk niets waar ik zin in heb en dat ik niet "mag" doen.

Ik heb mij laten vertellen dat de meeste Atheïsten mensen zijn met een hoge morele standaard. Een gevoelig geweten. (En nu krijg ik Tjok zo dadelijk weer op mijn kap als hij denkt dat ik weer bloemetjes geef )

Groetjes

[Tsjok45]

In princiepe mag je ook van alles genieten.
Tenzij je genieten ook ziet als het schade aanbrengen aan anderen of jezelf.

Geen schade aanbrengen aan anderen of jezelf is de beperking ( voor de gewone doorsnee christenen betekend dat'" het is zondig ")
Waarom zetten dan zoveel christenen hun hersenen op nul ?
is dat misschien "zelfmutilatie" van mensen die traumatische ervaringen achter de rug hebben ? een symptoom van vroeger misbruik en mishandelingen , fnuikende indoctrinaties , schade opgelopen tijdens de opvoeding .... etc ....
of de psychopatische aansporing /raadgeving
..... iets in de zin van het " uitrukken en weggooien van het ergerlijke oog "
(euh.... ik kon het niet laten om weer eens een venijnige opmerking te maken )

(En nu krijg ik Tjok zo dadelijk weer op mijn kap als hij denkt dat ik weer bloemetjes geef )

Nauwelijks nog ( afgezien van bovenstaand inkoppertje )
Wees gerust
Ik ga hier in het vervolg alleen nog reageren op wat ik interessant genoeg vind ... Wat mij dus aan het denken , associeren en opzoekwerk zet
m;a.w ik ga eens iets anders aansnijden dan gewoon mee te blijven strompelen in het voortdurende gedram van uw voorgestelde en aangesleepte tredmolentjes .... en of te grasduinen in de te koop aangeboden massages-beurten :

Ik heb mij laten vertellen dat de meeste Atheïsten mensen zijn met een hoge morele standaard. Een gevoelig geweten.

Er zitten bij de zogenaamde " atheisten" evengoed klootzakken en idioten als overal dat is geen monopolie van de godsdienstigen
Niets menselijks is hen vreemd ....

Keith E Yandell ,

jaja ....( ik kom later deze maand nog op die metafysicus (noot 1) prof /apologeet terug...)
Toch vriendelijk bedankt voor de nadere preciseringen ...


Wel hier hebt U nog een theoloog /filosoof / en afvallige RK priester Piet Winkelaar

Anders dan we denken
(Korte samenvatting )
Religieuze ervaringen zijn hoogtepunten in je bestaan.
Het zijn ervaringen van optimaal geluk, waarbij je jezelf vergeet en de tijd lijkt stil te staan. (noot *)
Ze worden vaak ook spirituele of mystieke ervaringen genoemd en worden hier in eerste instantie benaderd vanuit een seculier perspectief, waar godsdienst
en religie geen rol spelen.
Piet Winkelaar laat zien dat er aanwijzingen zijn dat het om een bepaalde emotie (noot 2) gaat die aan een dergelijke ervaring ten grondslag ligt en die
transcendente gevoelens teweeg kan brengen.
Een religieuze ervaring is bovenal een ervaring van heelheid, van eenheid en alomvattendheid.
Het is niet uitgesloten dat zo’n ervaring het begin is geweest van een godsdienst.
De ervaringen van Abraham, Jezus en Paulus, en van Mohammed zijn immers van grote betekenis geweest voor jodendom, christendom en islam.

Het religieuze is echter geen monopolie van welke religie dan ook en is niet voorbehouden aan een bepaald geloof.
Het is een menselijk fenomeen dat vitaliserende en vernieuwende krachten met zich meebrengt, omdat het op de een of andere manier toegang lijkt te
verschaffen tot een ander bewustzijn.

Ook atheisten hebben zulke transcendente ervaringen ....

Vermoedelijk is het in de lange geschiedenis van de mensheid, temidden van soms uitzichtloze situaties en talloze rampen en verschrikkingen,
een belangrijk element geweest bij het overleven.




(Lange samenvatting:)
De westerse secularisatie heeft kerk en godsdienst naar de marge van de samenleving gedrongen en religie voor een belangrijk deel tot een privé
aangelegenheid gemaakt. Een volgende stap in deze ontwikkeling is volgens de auteur een secularisatie in de tweede macht.
Daarbij wordt het religieuze tot een seculier verschijnsel teruggebracht.
Niet alleen de samenleving maar de mens zelf en zijn hele bestaan wordt geseculariseerd.
Dit gaat gepaard met een ontmythologisering van de Apollinische mens, de mens die zichzelf als een God beschouwt, verheven boven alles wat leeft.
Deze ontmythologisering versterkt het besef dat mensen een onderdeel vormen van de biosfeer en dat hun waarheid en wereldbeeld is te typeren als een
seculier panta rei.
In religieuze ervaringen kunnen mensen zich verbonden weten met al wat leeft en een optimaal geluk beleven.

Deze religieuze ervaringen zijn echter vanouds gelieerd aan religie en vormen er een belangrijk element van.
Een gevolg van de secularisatie is dat men met het badwater van kerk en godsdienst vaak ook het kind van de religieuze ervaring wegspoelt.
Volgens de auteur ten onrechte. De meest gelukkige momenten in een mensenleven zijn religieus.
De hoogte en dieptepunten in ons bestaan hebben een religieuze lading.
De georganiseerde religies hebben geen monopolie op religieuze ervaringen.

Om dat te verduidelijken worden tegen de historische achtergrond van het westers secularisatieproces enkele hedendaagse religieuze ervaringen beschreven.
In eerste instantie betreft het twee mystieke ervaringen, van een Vlaming en een Amerikaan, die als atheïstische mystiek kunnen worden aangeduid.

Daarvan worden enkele kenmerken in beeld gebracht om vervolgens aan te tonen dat die - zij het in minder sterke mate - ook te onderkennen zijn bij andere
hedendaagse ervaringen die als topervaringen of ervaringen van optimaal geluk worden gekarakteriseerd.
Een mystieke ervaring wordt in dit verband als een extreme religieuze ervaring beschouwd, waarin eenzelfde patroon is te ontdekken.

In tweede instantie wordt onderzocht in hoeverre de kenmerken van deze ervaringen aansluiten bij vroegere mystiek, die ons vanuit de verschillende
godsdiensten en religies wordt aangereikt.
Deze mystieke ervaringen worden als uitzonderlijk en transcendent aangemerkt en vertonen kenmerken die overeenkomsten vertonen met de eerder beschreven
hedendaagse ervaringen. Mede op grond daarvan komt de auteur tot een aantal gemeenschappelijke karakteristieken van religieuze dan wel mystieke ervaringen,
waardoor deze een breder draagvlak krijgen. Het betreft onder andere het gevoel van eenheid en verbondenheid, een verlies van het ikbesef en een
intensief geluk dat een dergelijke ervaring met zich meebrengt.

Veel theologen en filosofen veronderstellen dat religieuze ervaringen aan de oorsprong liggen van religie.
Het zijn de religieuze ervaringen van Abraham, Mozes en de profeten die de basis vormen van de joodse religie, zoals die van Jezus en Paulus dat zijn
van het christendom en de ervaring van Mohammed ten grondslag ligt aan de islam.
De ervaring van de Boeddha had het boeddhisme tot gevolg.
Dit kan al betekenen dat dergelijke ervaringen geen onderdeel hoeven uit te maken van een religie, dat ze die in zekere zin overstijgen en er los van
kunnen worden gezien.

Van belang daarbij is de vraag waar die ervaringen vandaan komen, hoe het religieuze van die ervaringen kan worden verklaard, aangezien er een bepaalde
samenhang bestaat tussen de betekenis en de verklaring van een verschijnsel.

Mede daarom wordt er aan de hand van ontwikkelingen uit verschillende vakgebieden gezocht naar mogelijke oorzaken en achtergronden.
Zo wijzen nieuwe inzichten uit de neurologie en psychologie op het primaat van emoties en gevoelens, op de onderschikte rol van het bewustzijn bij het
functioneren van het menselijke organisme en de complexiteit van menselijke ervaring.

Dit kan een ander licht werpen op een religieuze ervaring dan de traditionele verklaring van de diverse godsdiensten.
Fysiologische ontwikkelingen maken duidelijk dat er elke seconde miljoenen bits informatie door onze zintuigen worden opgenomen, terwijl we met ons
bewustzijn hoogstens veertig bits per seconde kunnen verwerken.
Dit betekent dat er een groot verschil ligt tussen wat de zintuigen ontvangen en doorsturen naar de hersenen en wat wij ervaren.
Anders gezegd, de bandbreedte van het talig bewustzijn is vele malen smaller dan de bandbreedte van het lichamelijk(zintuigelijke ) absorberen.
Een dergelijk gegeven kan het verklaren van religieuze ervaringen zoals dat in het verleden gebeurde van de nodige vraagtekens voorzien.

Ook taalfilosofische connotaties dragen daartoe bij.
Taal vormt in de terminologie van Heidegger ‘het huis van het zijn’.
De vraag daarbij is in hoeverre dit huis het zijn constitueert, in hoeverre het de ervaring tot ervaring maakt.
Het laat zich aanzien dat er zonder taal niet over ervaring kan worden gesproken.

Hedendaagse inzichten uit meerdere vakgebieden reiken zo nieuwe vermoedens aan over waar het religieuze vandaan komt.
Ze kunnen nieuw licht werpen op achtergronden en oorzaken.
Verschillende van deze ontwikkelingen wijzen volgens de schrijver in de richting dat het religieuze van de ervaring een bepaalde emotie is die toegang kan
verschaffen tot een ander en dieper bewustzijn.
Er is interdisciplinair onderzoek nodig waarbij biologen, neurologen, natuurkundigen, psychologen en filosofen samenwerken, niet alleen om deze hypothese
te toetsen, maar ook om de achtergronden en implicaties van de menselijke ervaring nader te expliciteren en om dan met name het hoe en waarom van de
mystieke en religieuze ervaring te kunnen verklaren.

Naast dit pleidooi voor meer en vooral interdisciplinair onderzoek wordt enigszins in navolging van William James stilgestaan bij wat religieuze ervaringen
teweeg brengen. Vanuit de karakteriserende kenmerken wordt aangegeven dat deze een bepaalde transcendentie met zich meebrengen.
Ervaringen van eenheid en verbondenheid, van verlies aan ikbesef, alsook tijdloze en gelukzalige ervaringen kunnen namelijk wijzen op het overschrijden,
het transcenderen van grenzen, hetgeen ingrijpende gevolgen kan hebben.
Zo blijkt er een inspirerende en innovatieve kracht van deze transcendentie uit te gaan.
De auteur spreekt hier over een vitaliserende transcendentie.
Deze lijkt ook een soort weten op te leveren dat van een andere orde is dan de cognitieve kennis.

Het transcendente van de religieuze emotie tracht tevens voor een deel inzichtelijk te maken waarom velen van onze voorouders geen verklaring van het
religieuze konden vinden in de ‘gewone’ werkelijkheid en verwezen naar een boven- of buitenmenselijke wereld.
Daarin vonden ze de mogelijkheden voor een verklaring en daarmee brachten ze onder woorden wat hen te boven ging.
Dat bood houvast.
Mensen klampen zich in de regel vast aan woorden en uitspraken, terwijl ze in feite polsstokhoogspringers zijn die het woord zouden moeten gebruiken als
een stok om een bepaalde hoogte te bereiken.
Om nog hoger te kunnen reiken zouden ze die moeten loslaten en wegwerpen.
Dat lijkt te gebeuren in de religieuze ervaring.

De consequenties van een secularisatie in de tweede macht betekenen voor kerken en godsdiensten een heel ander perspectief, waarbij hemel en hel helemaal
in dit bestaan liggen ingebed.
Hun instructies en voorschriften blijven echter voor een belangrijk deel van groot belang.
De pelgrimstocht door dit bestaan ligt immers niet in het vasthouden aan of verheerlijken van de eigen persoon.
Jezelf vergeten omwille van anderen, je verbonden weten met het geheel en opgaan in iets dat groter is dan het cognitieve zelfbeeld aangeeft,
passen zowel bij het mystieke erfgoed van de godsdienst als bij secularisatie in de tweede macht.
Daarbij gaat het niet om een krampachtig vasthouden aan oude of nieuwe waarheden, maar om een prudent aanvaarden van de betrekkelijkheid en tijdelijkheid
daarvan en om een intuïtief aanvoelen van wat echt en authentiek is.

Voor humanisten, agnosten en ongelovigen betekent deze secularisatie meer aandacht voor de eigen emotionaliteit en een zekere relativering van de rationele
en cognitieve vermogens, omdat deze niet de machtigste krachten zijn die de evolutie heeft opgeleverd.
Vanuit een verbondenheid met alles wat leeft, kunnen er waarden en normen worden ontwikkeld voor een ethiek die verschilt van de huidige imperialistische
en individualistische moraal.
Het openstaan voor diepere lagen van bewustzijn en andere vormen van weten kunnen het aanzien van de wereld veranderen.
In die zin is het religieuze anders dan we denken.

http://www.uvh.nl/uploadeddocumenten/Wi ... atting.pdf
http://www.swpbook.com/index.php?action ... =668&mcat=
http://www.uvh.nl/defaultuvh.asp?oooUrl ... xxxxcId=67



NOOT 1

'metafysica' betekent hier :alke leer van een bovennatuurlijke werkelijkheid, bedoeld om de natuurlijke werkelijkheid te verklaren,
en soms deze bovennatuurlijke werkelijkheid zelf.
De metafysica (in beide betekenissen) is in de hedendaagse filosofie afgeschaft omdat niemand er nog iets mee kon aanvangen, of liever gezegd omdat
je er alles mee kon verklaren, zonder dat dit echt een nieuw inzicht bracht.


NOOT 2

http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... 7922140449
(11 berichten )


NOOT *
* net zoals bij het orgasme gaat het gepaard met de lozing van een lawine hormonen en neurotransmitters waaronder( door de hypofyse )
serotonine, melatonine, DMT (dimethyltryptamine), 5meo-DMT (5-methoxy-dimethyltryptamine) en pinoline.
Deze hormonen verbinden zich met de serotonine-receptoren in vele gedeelten van de hersenen.
Dit leidt tot complexe patronen van electrische activiteit.
De betreffende persoon krijgt dan innerlijke ervaringen, die variëren van hallucinaties via dromen tot en met mystieke ervaringen.
Er is aangetoond dat met name de slaapkwabben complexe electrische activiteitspatronen vertonen tijdens mystieke ervaringen.

De mechanismen die de productie van bepaalde -hormonen teweegbrengen bij mystieke ervaringen, zijn nog grotendeels onbekend

[Deadline]

Hallo Deadline,
Ik zal eens proberen om een antwoord te geven.

De reden waarom de gnostische geschriften niet in de bijbel zijn opgenomen is omdat de eerste christenen deze al vanaf het begin verwierpen. Al vanaf het jaar 200 was het al duidelijk dat de vier door ons gekende evangelien erkend waren. De gnostische evangeliën zijn ook later geschreven. .

Mysterieus2000,

mag ik je erop wijzen dat het inmiddels tot verschillende theologische onderzoekers is doorgedrongen dat deze conclusie voorbarig is geweest? Er is inderdaad eerder gedacht dat de gnostische geschriften later geschreven zouden zijn. Er bestaan echter nieuwe en betrouwbare aanwijzingen dat de gnostische geschriften ouder zijn dan we dachten (en waarschijnlijk rond dezelfde tijd geschreven zijn als de geschriften van het Nieuwe Testament). Ik zal in dat nieuwe draadje wat je aan gaat maken eens wat citaten daarover erin neerzetten. Ik heb namelijk een heel interessant boek gelezen dat ingaat op de achtergrondinformatie (wat nu wel of niet waar is aan) van de Da Vinci Code. In dit boek komen enkele gerenomeerde academici op het gebied van cultuur en religie aan het woord. Dat boek bevat veel conclusies van onderzoeken van academici, die al gedaan zijn ver voordat de Da Vinci Code uitkwam als boek. En het boek is juist geschreven om te achterhalen wat er nu wel echt waar en niet waar is aan de Da Vinci Code en wat er gestaafd kan worden aan de hand van academische conclusies en historische bronnen.

Men veronderstelt dat men deze evangeliën niet heeft opgenomen in de bijbel omdat ze de menselijke kant van jezus benadrukte en met de goddelijke kant wilde verfraaien. Maar dat is niet waar bvb in het kinderevangelie maakt Jezus van klei enkele mussen. Gnostici zoeken redding door geheime kennis. Terwijl het hele Nieuwe testament duidelijk stelt dat redding komt door het offer van jezus te aanvaarden.

Ik ken de verschillen en die zie ik op dit vlak ook. Het is zeker mede daarom dat de gnostische geschriften niet zijn opgenomen in de bijbel. De eerste belangrijkste reden was ook dat Jezus niet als goddelijk werd beschreven in de gnostische evangeliën.

De vier evangeliën verschillen misschien wel in details zoals in het ene evangelie vermelding van 1 vrouw en in het andere evangelie 3 vrouwen die naar het graf gaan maar de boodschap is wel steeds dezelfde. Het is een vervolg ook op het oude testament. Terwiijl alle andere verhalen een andere boodschap brengen aangaande verlossing en morele waarden.

Het bepalen van de geschriften die het nieuwe testament omvatten is duidelijk een politiek antwoord geweest op de verdeeldheid in het Romeinse Rijk. Niet toevallig was Constantijn de Grote de voorzitter van het eerste concilie.

Het is echt niet dat ik hier niet wil op antwoorden. Ik heb de laatste weken een boel opzoek werk gedaan en voor mezelf heb ik wel een duidelijk beeld hierover, maar het is niet zo simpel om dit neer te schrijven voor jullie. Temeer omdat elke letter die ik neerschrijf 150x kritisch wordt bekeken. En de meesten bijv oorbaat toch al besloten hebben dat de hele bijbel een sprookjesboek is. Ik zoek dit dan ook in de eerste plaats op voor mezelf. Ik zal proberen nog wat dieper hierop in te gaan in het andere draadje.

Dat is goed. Ik verheug me er al op. Vooral het feit dat het verhaal over de god Mithra (later Mithras) die ongeveer 5000 v.C. (5000 voor Christus) aanbeden werd, zoveel gelijkenissen vertoont met het verhaal van Jezus. Ik ben benieuwd hoe je dat gaat verklaren. En ook hoe je de overeenkomsten met de mythe van Osiris en Isis gaat verklaren waarin Osiris uit de dood herrijst (wederopstanding) een mythe van ong. 1500 v.Chr (1500 voor Christus). Ben heel benieuwd...

Bedankt voor je antwoorden en ik kijk uit naar je antwoord op dat laatste punt,
Groet,
Deadline

P.S.: ik zie de bijbel niet als sprookjesboek. Naar aanleiding van het lezen en overdenken van enkele onafhankelijke (lees: niet bevooroordeeld door enige dogma´s) bronnen ben ik tot de conclusie gekomen dat de bijbel een mythologisch boek is. Niet een sprookje, dat is iets heel anders, een sprookje is louter gebaseerd op fantasie. Mythologie kan geschaard worden onder de verhalen die mens verzon om de wereld om zich heen te verklaren en om de lacunes in de kennis op te vullen (mythes hebben dus vaak een doel: het opvullen van de gaten in de kennis). Denk aan de woede van een god als verklaring voor het onweer, dat soort zaken. Dit zijn geen sprookjes maar mythes. Net zoals die verklaring van de woede van de goden voor het onweer is de christelijke god de verklaring voor een aantal nog niet opgeloste vragen (lacunes in de menselijke kennis): hoe is het leven precies ontstaan en wat is het doel van het leven. In de toekomst zal de wetenschap ook dit oplossen en zal men de bijbel definitief onder mythologische verhalen scharen (en het belangrijskte hiervan is dat het dan ook maatschappelijk aanvraad is, dat de bijbel een mythe is).

[balou]

Tsjok 45.
Bedankt voor het Piet Winkelaar artikel, en de interessante links.
(Wat is er toch veel dat ik nog niet weet)

groet
Balou

[Tsjok45]

Beste ;

(Wat is er toch veel dat ik nog niet weet)

Dat geld zeker ook voor mij .... ( ik begin zelfs a in toenemende mate te vergeten .... ahahahah )
Om daar iets aan te doen schuim ik fora af en blijf ik lezen en opzoekwerk doen ....
Het is een voorrecht nog te leven in een tijd waar dat nog kan en mag
Ik ben trouwens eveneens zeer blij te weten dat ik niet het enige nieuwsgierige aagje ben ....

mvg

[skeptic]

Misschien wel, het is alleen de vraag of ik na 17 jaar nog in die sekte had gezeten ?

Je zit nu toch ook al 17 jaar in een sekte?

Precies.

[Cathy]

Wat ik me altijd afvraag is hoe de gelovigen hier de gnostische evangeliën kunnen verklaren waarin zowel een onderdrukkende god (de god jhwh) voorkomt als een bevrijdende god (sophia, wat staat voor wijsheid). Waarin zowel het mannelijke als het vrouwelijke wordt aanbeden. De gnostische geschriften zijn uiteindelijk niet in de bijbel belandt vanwege politieke argumenten, het kwam niet overeen met de gekozen goddelijkheid van jezus (volgens de gnostici is iedereen een jezus). Toch komen de geschriften vrijwel zeker uit dezelfde tijd als de geschriften die uiteindelijk wel in de bijbel werden opgenomen.

Mijn ideeën hierover tot nu toe zijn dat de gnostische geschriften er in dit opzicht niet ver naast zitten maar in die tijd was het vrouwelijk helemaal niet belangrijk. In dat opzicht zal dat idd geen reden zijn geweest om de gnostische geschriften buiten de canon te houden.
Sophia = Wijsheid= vrouwelijk. En dit Goddelijk vrouwelijke komt ook in het OT wel degelijk voor.
In Spreuken 8 wordt over 'Chokmah' gesproken; de Hebreeuwse variant van Sophia. Velen leggen uit dit als zijnde Yeshua, maar Hij wordt in Joh 1 met de Logos geassocieerd i.p.v.met Sophia/Chokmah. Ook de Ruach HaKodesh (Heilige Geest) is vrouwelijk. Wordt uitgebeeld door een duif, wat in het Hooglied weer het beeld is van de bruid.
Yeshua heeft Zelf wel laten merken dat vrouwen net zo belangrijk waren, maar dat is eigenlijk nooit goed opgepikt door de latere christenen. Als Thomas van Aquino (filosoof/theoloog 1225) nog durft te beweren dat vrouwen onvolkomen mannen zijn kun je best stellen dat er wat dat betreft iets flink is misgegaan.

Er lijken meer verschillen dan overeenkomsten te zijn, maar de overeenkomsten zijn vooral in de kern van beide geloven. Dit geeft aan dat de kern van beide geloven helemaal niet ver van elkaar vandaan ligt.

Het cruciale verschil is het meest bekende en dat wist je al: de gnostici zoeken de god zichzelf, kunnen zichzelf verlossen, en denken dat Yeshua dat leerde en ‘wij’ geloven een Verlosser nodig te hebben. Dat Yeshua dàt leerde. Het lijkt mij dat dan juist de kern erg verschilt.

Veel verhalen uit de geschriften van de bijbel wijken net wat af van de gnostische beschrijving. Het feit dat de verhalen rond Jezus en zijn leer zo verschillend uitgelegd werd op het moment dat de verhalen op schrift gesteld werden, geeft dat niet te denken dat de verhalen in de bijbel wellicht niet geheel de goede zijn en de waarheid ergens in het midden van allerlei verhalen uti die tijd gezocht moet worden. Want zoals sommige misschien weten: de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Zij bepalen wat goed is en wat slecht is.

Je kunt het ook andersom stellen dat de gnostische geschriften net wat afwijken van de Bijbelse. Dat er nogal wat geschriften de ronde deden kunnen we idd opmaken uit de eerste verzen van Lucas. Blijkbaar vond hij het nodig om alles nog eens na te pluizen en op schrift te stellen.
Dat de geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars mag waar zijn; maar de schrijvers van de Bijbel kun je nou niet bepaald overwinnaars noemen.
En dan is er nog de discussie over de dateringen. Het gnostische evangelie van Thomas zou het oudste authentieke zijn, maar Eusebius (260- 310 na Chr), die een tiendelige kerkgeschiedenis heeft geschreven m.b.v. de verzamelde handschriften van Origenes (185- 254 na CHr) had daar al zijn bedenkingen over (dl 3/25)
En de geleerden van nu zijn het ook niet met elkaar eens. (Quispel/ Slavenburg)
Maar ik ben wel erg benieuwd naar jou bevindingen.

Bovendien heb ik er zelf nog verdergaande conclusies uitgetrokken, er zijn zoveel aanwijzingen dat de verhalen uit de bijbel eigenlijk afkomstig zijn van oude mythen uit Egypte en het oude Mesopotamië (de god Mithras heeft zoveel gelijkenissen met jezus). Ik weet zeker dat de bijbel slechts een mythisch verhaal is gelijk aan de oude Griekse mythen.
Zie hiervoor ook:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=360

Dat vind ik zelf ook moeilijk en heb daar ook over nagedacht en gelezen. Ik zal later in het betreffende draadje mijn overpeinzingen en kennis- tot- nu- toe geven.

[bad_religion]

Maar hoe dan ook we kunnen gerust stellen dat de verhaaltjes over Jezus niet meer dan prietpraat zijn en zeker geen getuigenis verslagen.

Twee duizend jaar prietpraat aanbeden, nog vijfhonderd jaar en Zeus is verslagen

[Deadline]

Maar hoe dan ook we kunnen gerust stellen dat de verhaaltjes over Jezus niet meer dan prietpraat zijn en zeker geen getuigenis verslagen.

Twee duizend jaar prietpraat aanbeden, nog vijfhonderd jaar en Zeus is verslagen

Bad_religion,

ik denk (maar je weet het nooit zeker, het is meer een gevoel eigenlijk) dat er over honderd jaar wordt gezegd dat het christelijke en joodse geloof gebaseerd is op mythes en dat het zelf evenzeer mythes zijn. Dit omdat het onderzoek naar de begintijd van de religies nog vrij jong is. Pas na de vondst van de gnostische evangeliën ging men onderzoek naar het ontstaan van het n.t. doen. Het onderzoek naar het o.t. is er sinds de vondst van de Dode Zeerollen (weet niet precies wanneer dat was, maar het onderzoek is ook nog vrij jong). Deze onderzoeken zijn gedurende de jaren steeds meer objectief geworden en worden meer en meer benaderd vanuit het culturele en historische perspectief. De belangstelling die de Da Vinci Code (hoewel dit verhaal ervan uitgaat dat er toch nog iets hogers moet zijn....) voor de begintijd van het christendom heeft gewekt en de alternatieve verhalen, zal in de komende jaren als een stroomversnelling gaan werken voor de onderzoeken. Steeds meer mensen zullen zich erin gaan verdiepen en wellicht zullen er daardoor meer studenten komen die voor het vakgebied "cultuur en historie" (dit is niet de juiste term, maar ik weet de acedemische term niet) en er zullen steeds meer onderzoeken gaan plaatsvinden naar de werkelijke oorsprong van de westerse geloven. We zitten denk ik nu in een fase van bloei van het onderzoek naar de oorsprong van religies, het is net uit zijn kinderschoenen gegroeid.

De islam zal ietsje langer duren voordat daar de oorsprong van uitgezocht zal worden op culturele en historisch perspectief. Dit komt doordat er nu nog te veel fundamentalistische bewegingen actief zijn, die het onderzoek bemoeilijken (door bedreigingen e.d.). Ik denk daarnaast ook dat de westerse mens zich eerst op zijn eigen roots zal richten en daarna pas naar de verwante religies zal kijken. Aangezien de islam nauwer verwant is aan het jodendom en christendom dan de meeste denken, zal dit het volgende geloof zijn waar men van kan bewijzen dat het een mythe is.

Ik denk dat als laatste pas het hindoeïsme en boeddhisme aan bod zullen komen. Deze bestaan al veel langer en daarvoor moet meer onderzoek gedaan worden. Bovendien zijn deze geloven veel minder verwant aan de westerse geloven dan de islam. Maar tot slot zullen ook die geloven (hindoeïsme en boeddhisme) als mythes beschouwd worden.

Al met al hoop ik dat het nog maar zo´n 200 jaar zal duren voordat van elke religie bewezen zal worden dat het mythes zijn. Wat een fijne toekomst voor de toekomstige generaties, stel je toch eens voor: geen religie meer.... geen zinloos respect voor iets wat niet bestaat . Wat een overwinning zal dat zijn!

Groet,
Deadline

P.S.: ja nog maar een aantal honderd jaar en Zeus zal eindelijk van het wereldtoneel verdwijnen . Je kan al die "godheden" van de religies zeer waarschijnlijk inderdaad wel herleiden tot de oude mythische goden .... ja het is zeker da thet allemaal prietpraat geweest is, zielig voor al die mensen die er zo ingetuind zijn en zo hun leven vergooid hebben....

[Deadline]

Hallo Cathy, jij schreef:

Mijn ideeën hierover tot nu toe zijn dat de gnostische geschriften er in dit opzicht niet ver naast zitten maar in die tijd was het vrouwelijk helemaal niet belangrijk. In dat opzicht zal dat idd geen reden zijn geweest om de gnostische geschriften buiten de canon te houden.
Sophia = Wijsheid= vrouwelijk. En dit Goddelijk vrouwelijke komt ook in het OT wel degelijk voor.
In Spreuken 8 wordt over 'Chokmah' gesproken; de Hebreeuwse variant van Sophia. Velen leggen uit dit als zijnde Yeshua, maar Hij wordt in Joh 1 met de Logos geassocieerd i.p.v.met Sophia/Chokmah. Ook de Ruach HaKodesh (Heilige Geest) is vrouwelijk. Wordt uitgebeeld door een duif, wat in het Hooglied weer het beeld is van de bruid.
Yeshua heeft Zelf wel laten merken dat vrouwen net zo belangrijk waren, maar dat is eigenlijk nooit goed opgepikt door de latere christenen. Als Thomas van Aquino (filosoof/theoloog 1225) nog durft te beweren dat vrouwen onvolkomen mannen zijn kun je best stellen dat er wat dat betreft iets flink is misgegaan.

Mee eens! Het blijkt inderdaad dat het vrouwelijke al voorkomt in de bijbel, wat dacht je van de heilige geest. Waarschijnlijk wordt daarmee Sophia bedoeld. Doordat men op den duur alles anders is gaan benaderen heeft men het vrouwelijke element van god uit de bijbel gelaten. In latere vertalingen is alles mannelijk gemaakt. En dat komt inderdaad door de vreemde kijk op vrouwen uit die tijd. Toch moet jou dit ook al iets zeggen over de betrouwbaarheid van de rest van de bijbel.... Want als delen van de bijbel vanuit de tijdsgeest is geschreven en als delen daarnaar worden aangepast, hoeveel van de rest van de bijbel is dan nog betrouwbaar?? Ik denk dat als jij erachter zou komen dat als iemand jou een verhaal verteld en er blijkt dat delen van dat verhaal verdraaiingen van de waarheid zijn, dat jij het verdere verhaal ook niet meer vertrouwd.... Toch? Ga maar eens na hoe je zoiets in je dagelijkse leven bekijkt.

Het cruciale verschil is het meest bekende en dat wist je al: de gnostici zoeken de god zichzelf, kunnen zichzelf verlossen, en denken dat Yeshua dat leerde en ‘wij’ geloven een Verlosser nodig te hebben. Dat Yeshua dàt leerde. Het lijkt mij dat dan juist de kern erg verschilt.

Ik denk dat beide naar verlossing zoeken door middel van jezus. Alleen verschilt het gebruik van jezus bij die verlossing bij de ene, ten opzichte van die bij de andere. Het christendom gebruikt het geloof in hem als verlossing, de gnostici zijn leer als verlossing. Maar beide gaat het uiteindelijk om verlossing door jezus. Zo bedoel ik dat.

Je kunt het ook andersom stellen dat de gnostische geschriften net wat afwijken van de Bijbelse. Dat er nogal wat geschriften de ronde deden kunnen we idd opmaken uit de eerste verzen van Lucas. Blijkbaar vond hij het nodig om alles nog eens na te pluizen en op schrift te stellen.
Dat de geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars mag waar zijn; maar de schrijvers van de Bijbel kun je nou niet bepaald overwinnaars noemen.
En dan is er nog de discussie over de dateringen. Het gnostische evangelie van Thomas zou het oudste authentieke zijn, maar Eusebius (260- 310 na Chr), die een tiendelige kerkgeschiedenis heeft geschreven m.b.v. de verzamelde handschriften van Origenes (185- 254 na CHr) had daar al zijn bedenkingen over (dl 3/25)
En de geleerden van nu zijn het ook niet met elkaar eens. (Quispel/ Slavenburg)
Maar ik ben wel erg benieuwd naar jou bevindingen. .

Iraneus (of hoe je dat ooks schrijft), die de katholieke leer als eerste bedacht om de verschillen op te lossen (en de andersdenkenden te bestrijden), was toch degelijk een overwinnaar hij had veel invloed bij de keizer in Rome. Boevndien zullen de christenen van die tijd historisch gezien geen overwinnaars zijn tot dat moment, toch zijn het overwinnaars geworden op het gebied van het vaststellen de christelijke leer.

Ik heb een aantal bewijsvoeringen van Quispel gelezen. Eén van de meest intrigerende punten is dat hij (of was het nou toch een ander, in ieder geval iemand die het met hem eens was, precieze citaat e.d. krijg je nog) na kon gaan dat er in historische bronnen van uit de tijd van het opstellen van de (later werden dat de) nieuw testamentische geschriften, al sprake was van gnostici (andersdenkenden) die zich beriepen op andere verhalen over jezus. Met andere woorden de verhalen van de gnostici zijn waarschijnlijk veel ouder. Anders zou er niet in die tijd al melding van gemaakt worden. Of ze toen ook al zo eenduidig op schrift gesteld waren is onduidelijk. Toch zijn er ook aanwijzingen dat een aantal geschriften sowieso ouder zijn, maar ook daarover hou je de citaten nog tegoed van mij.

Dat vind ik zelf ook moeilijk en heb daar ook over nagedacht en gelezen. Ik zal later in het betreffende draadje mijn overpeinzingen en kennis- tot- nu- toe geven.

Ok, is goed ik ben zeer benieuwd. Dit soort argumenten zijn namelijk de belangrijjkste argumenten aan de hand waarvan in de toekomst hoogstwaarschijnlijk bewezen zal worden dat de westerese religies mythes zijn. Wanneer er nog eenduidiger kan worden aangetoond hoe de culturele beïnvloeding heeft plaats gevonden (aan de hand van historische bronnen) zal er ook daadwerkelijk gesteld kunnen worden dat er sprake is van een mythe. Aangezien er van de mythologische goden immers al aangetoond is dat ze niet bestaan (zoals bijvoorbeeld de zonnegod Ra niet bestaat, want de zon is gewoon een ster).

Groet,
Deadline

[Deadline]

Wanneer er nog eenduidiger kan worden aangetoond hoe de culturele beïnvloeding heeft plaats gevonden (aan de hand van historische bronnen) zal er ook daadwerkelijk gesteld kunnen worden dat er sprake is van een mythe.

Even een toevoeging hierbij: men kan nu inmiddels al veel beter aantonen dat er zeer verdachte overeenkomsten zijn en men kan dit ook nog eens bewijzen. Daarnaast kan men al bewijzen dat de verschillende volkeren elkaar onderling beinvloed hebben (handel en joden zijn in Mesopotamië geweest, zelfs in de bijbel wordt dat ook beschreven). Dit is al voldoende om aan te nemen dat het geen toeval is dat die overeenkomsten tussen de mythes en de verhalen over de christelijke god er zijn. Alleen kan men nog niet precies achterhalen in hoeverre het alleen beïnvloed is door die mythische bronnen en of dat er ook andere externe factoren hebben meegespeeld. De wetenschap kan alleen het als bewezen concluderen wanneer al het andere uitgesloten is. Het verder historisch in kaart brengen van de culturele veranderingen en beïnvloedingen in die regio zijn dan ook van groot belang.

Toch kunnen de bewezen overeenkomsten en de culturen, die elkaar beïnvloed hebben, al beschouwd worden als bevestiging van de vermoedens dat het ook bij het jodendom en christendom om mythes gaat. Alle bewezen culturele beïnvloedingen en historische bronnen en historische overeenkomsten wijzen namelijk in dezelfde richting, namelijk dat de achtergrond en oorsprong van de bijbel het opnemen van bepaalde mythes en het vertalen en aanpassen van die verhalen naar en aan de eigen cultuur geweest is en dus de bijbel een mythe in een nieuw jasje is.

Groet,
Deadline

[Cathy]

Ik denk al bevrijd 8)

Dit is een goed voorbeeld van elkaar misverstaan, of hetzelfde woord voor twee verschillende dingen gebruiken en langs elkaar heen praten.

Ik wist toch al dat je zo zou reageren.....vandaar die smilie 8)

Jij bent als christen 'bevrijd' van de zondelast, doordat je gelooft in het zoenoffer. Zoiets hoef je mij niet te vertellen want ik ken dat denken.
Ik ben 'bevrijd' van dat gehele denkbeeld wat mij van kinds af aan is aangepraat, dat de mensheid 'gevallen' is, 'niet is zoals God het bedoeld heeft', en van dat zog. zoenoffer-idee. Al deze begrippen zijn voor mij volkomen absurd.

De vraag is wat jou dan is aangepraat en of dat terecht was; Een vertoornde God die verzoend, wiens boosheid gestild moest worden? Dan is dat toch bezijden de werkelijkheid. God is niet vijandig naar de mens toe; de mensheid is dat naar Hem.
Hij wil het wantrouwen wat ontstaan is met de ‘zondeval’ wegnemen. En het ultieme gebaar van Zijn liefde was Zich opofferen in Zijn Zoon. Hij probeert Zich alsmaar met ons te verzoenen. Wat kan Hij meer doen? Wij denken maar steeds dat we God moeten sussen, net als de mythische goden. Maar God probeert ons te laten inzien dat Hij ons vertrouwen wil en geen offers (Ps 51:achttien)

Hoezo denkfout? Bovenstaande beaam ik, het waren handvaten die behoorden bij de mens van 1500-0 v.Christus, en deden daarna ook nog een tijd dienst.

Idd tot inmiddels 10 aug 2006. Laat het rusten Reref, voor wie en in welke tijden ze dienst doen.

Ik zou daarom geen enkele voorstelling kaf-achtig of schadelijk willen noemen alleen omdat ik er persoonlijk niets aan heb.

Dát is jouw denkfout. Want groeiend inzicht impliceert automatisch het voorgoed achterlaten van verouderde denkbeelden. Het is onzin de frase 'omdat je er persoonlijk niets aan hebt' bij te gebruiken. We hebben het hier over groeiend inzicht van de mensheid als geheel.

Achterlaten is imo iets anders dan ze schadelijk achten. Als ik er persoonlijk niets aan heb kunnen ze voor anderen heel zinvol zijn. Het is geen wetenschap waarin algemene inzichten ingehaald worden door betere inzichten. Het gaat om je persoonlijke spirituele zoektocht door het leven. (klinkt lekker hè? ) Ik heb het dus over het persoonlijke inzicht. ik heb geen idee welk inzicht de mensheid als geheel heeft. Denk zelfs dat dat nooit goed te definieren is

Dat jij niet van weggooien houdt moet jij weten, maar doet niet ter zake.
Het klopt trouwens niet, want als christen heb jij alle duizend-en-een goden die er in omloop zijn weggegooid. Of eer jij de germaanse goden of houd jij de oude griekse godsdienst in ere. Lijkt me sterk. Zo heb jij duizenden dingen die in de geschiedenis achter ons liggen volkomen weggegooid.

Hoe kan ik iets weggooien waarvan ik het bestaan niet kende? Of spreek je via mij weer de mensheid als geheel aan? In de thread met Deadline ga ik daar wel tzt op in. Ben ermee bezig.

Natuurlijk zouden we vandaag de dag een andere Bijbel schrijven, maar de vraag is of deze ook zo zou beklijven.

Beklijven? Bedoel je 'blijven'? Niets blijft. En waarom zou bepaald denken moeten blijven? Indien het goed is, laat het blijven, indien niet, weg ermee, ook al mijn opvattingen.

Nee, beklijven……duurzaam blijken te zijn. Omdat de mens al eeuwen in conflict is met zijn Schepper, geloof ik dat het blijft…......totdat de mens inziet dat hij/zijzelf het conflict wil.
Nu volgt nog de onvermijdelijke vraag wat goed denken is en wie dat weer bepaalt.

Ik val dit boek aan omdat het de vijand is van menselijke vrijheid. Dit boek is de grootste hindernis op de weg naar menselijke vooruitgang. ........knip.........Laat mij nu aan de dominees eens één vraag stellen: Hoe kunt u zo verdorven zijn dít boek te verdedigen?
(Robert Ingersoll, About the Holy Bible, 1894) "

Beste meneer Ingersoll ( misschien leest u dit vanuit een andere dimensie ) Waarom valt u een boek aan? Is dat niet een teken van kinderlijk denken? Waarom niet de mensen die zo beroerd lezen. Die te snel denken de wijsheid in pacht te hebben en daarmee macht wensen uit te oefenen op anderen?

Je schijnt volledig ingekapseld te zijn in een hermetisch afgesloten leefwereld. De werkelijkheid is volkomen anders. De moderne mens heeft de bijbel allang achtergelaten, jij behoort tot een hele kleine rest van achterblijvers. Hier in Finland heeft 0,1% de gehele bijbel ooit gelezen.

In Afrika, Latijns Amerika en Azië komen dagelijks mensen tot geloof. De jongerendag van de EO hier in Nederland trekt jaarlijks 30.000 jongeren. En hoeveel ‘ietsisten’ zijn er niet? Met een restje Bijbels denken? Maar aantallen interesseren me niet. Als je ergens van overtuigd bent dan ben je dat. En ik heb geen behoefte om een 'modern mens' te zijn: wat is dat eigenlijk?

Het is een opgroeien van de mensheid, een geleidelijke zaak. De voorroede van de mensheid zijn de wegwijzers naar waar de massa naartoegaat. De menselijke rede is de maatstaf, de wetenschap de scheidsrechter.

Ik hoop dat ik zo'n wereld nooit zal meemaken.

"Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters. "

Deze tekst leert dat God een deel van de mensheid bestemd heeft ter heerlijkheid en beloning, en impliceert een ander deel ter verdoemenis en verbranding, waarover in bijv. Mt 25 gelezen kan worden. Er is inderdaad een verklaring voor: zij is de zoveelste godslastering in de bijbel, alsof we het serieus kunnen nemen dat God een deel van zijn schepping afdankt. Een andere verklaring is deze: er bestaat helemaal geen god in de zin van een persoonlijk wezen die zus en zo bepaalt.

Laat maar, jouw ‘oplossing’ voldoet net zo min; ik hou het voorlopig maar weer bij Zijn raadsel.

Wat ik zeg is exact het moderne equivalent van wat Jezus tegen Nicodemus zei: je bent met je inzichten niet ver van het koninkrijk van god, maar moet opnieuw geboren worden. In onze tijd betekent het uit je eigen heilige geest.

Lijkt mij toch niet helemaal overeenkomen met de oorspronkelijk geloofsvoorstelling waar Yeshua duidelijk spreekt over een andersoortige Geest dan de oorspronkelijk menselijke.

Nee, natuurlijk niet, omdat ik een mens van de 21ste eeuw ben.

Nee, je bent in dezelfde val getrapt als Eva.

...maar wellicht ben jij een grotere kenner.

Nee hoor, ik dacht dat ik uit berichten heb kunnen opmaken dat Gerard een Nietzsche-kenner is.

Precies, heel goed gezien, dat is mijn kerngedachte. Alleen ben ik allesomvattend: streep jouw woordjes 'alle gelovigen' door en zet er 'alle mensen' voor in de plaats! Wanneer je op die wijsheid bent gekomen heb je de ware godsdienst, leer je de ware God kennen. Ik moet de christelijke en andere openbaringsgodsdiensten afwijzen om op een hogere mensheid te komen, om de grote synthese te bewerkstelligen, een paraplui die alle mensen omvat en niemand meer buitensluit.

Denk je dat nog tijdens je leven mee te maken? Wees realistisch Reref, er zullen altijd mensen blijven die niet willen. Ook niet aan jouw vorm van 'godsdienst'

Zoals een kind moet groeien om volwassen te worden, zo moet een mens geestelijk groeien om volwassen te worden. Groeien doe je via eten. Ga mij en een hoop andere forumleden maar goed lezen.

Mag ik nog zelf m'n voedsel uitzoeken?

Omdat de openbaringsgodsdiensten de eeuwige gesel tot verdeeldheid op aarde zijn en onbegrip voor elkaar, dood en verderf brengen.

Mensen doen dat. Daar zit het kwaad in. Laten we wel reëel blijven.

Mag ik je aanraden om De Pelgrimsreis naar volwassen geloof te lezen? ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/21a.HTM ). Gegarandeerd leuk leesvoer, al zou je het er niet mee eens zijn. En alles over mij word je duidelijk.

Dit is toch hoop ik een grapje…….110 pagina’s!!!!!!…. ....Misschien in de winter…..

[Cathy]

....Toch moet jou dit ook al iets zeggen over de betrouwbaarheid van de rest van de bijbel.... Want als delen van de bijbel vanuit de tijdsgeest is geschreven en als delen daarnaar worden aangepast, hoeveel van de rest van de bijbel is dan nog betrouwbaar?? Ik denk dat als jij erachter zou komen dat als iemand jou een verhaal verteld en er blijkt dat delen van dat verhaal verdraaiingen van de waarheid zijn, dat jij het verdere verhaal ook niet meer vertrouwd.... Toch? Ga maar eens na hoe je zoiets in je dagelijkse leven bekijkt.

Het staat voor mij nog steeds als een paal boven water dat dat Boek wel klopt, maar dat mensen er door de eeuwen heen hun draai aan hebben gegeven. En of dat nu altijd de juiste was, waag ik wel te betwijfelen. Daarom blijf ik erin studeren, kan het toch niet laten. Dat man en vrouw gelijkwaardig zijn staat heus al in Genesis 1.
Maar de rest komt wel in het andere draadje. Tzt......

[Tamara]

Idem dito Cathy. Het klopt tot op de bodem, hmm schepping.

Amen! (Kan het niet laten, sorry )

[doctorwho]

cathy schreef

Dat man en vrouw gelijkwaardig zijn staat heus al in Genesis 1.

Ja de man vrouw verhoudingen waren vast heel gelijkwaardig


Genesis 1 tekent man en vrouw als beeld van God. Genesis 2 tekent de man als afhankelijk wezen, die door zijn vrouw ondersteund moet worden ('hulpe'). Genesis 3 laat zien dat de man helemaal niet afhankelijk wil zijn, maar dat hij de vrouw wil overheersen.