Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[axxyanus]

Het klopt ook dat één zo'n onderzoek voorzichtigheid gebied. Maar iemand die tijd heeft en moeite doet om al die onderzoeken naast elkaar te leggen die wijzen op die anomalie in de hersenen, zoals filosoof en wetenschapper Bernardo Kastrup deed bijvoorbeeld, ziet een overduidelijk terugkerend patroon weerkeren. Iets waarvoor de onderzoekers zelf geen tijd hebben. Een duidelijk beeld tekent zich dan af.

Ik heb geen enkele aanwijzing dat Kastrup op zoek gegaan is naar resultaten die zijn visie zouden kunnen weerleggen. Dat maakt de kans reëel dat hij gewoon de affirmation bias illustreert.

[MaartenV]

Het klopt ook dat één zo'n onderzoek voorzichtigheid gebied. Maar iemand die tijd heeft en moeite doet om al die onderzoeken naast elkaar te leggen die wijzen op die anomalie in de hersenen, zoals filosoof en wetenschapper Bernardo Kastrup deed bijvoorbeeld, ziet een overduidelijk terugkerend patroon weerkeren. Iets waarvoor de onderzoekers zelf geen tijd hebben. Een duidelijk beeld tekent zich dan af.

Ik heb geen enkele aanwijzing dat Kastrup op zoek gegaan is naar resultaten die zijn visie zouden kunnen weerleggen. Dat maakt de kans reëel dat hij gewoon de affirmation bias illustreert.

Oké, laten we dat eens concreet maken met betrekking tot de resultaten in dit onderzoek van Robin Carhart Harris:
Welk onderzoek had Kastrup moeten bekijken dat aantoont dat onder psilocbyine er geen negatieve correlatie is tussen intensiteit van de ervaring en afname van hersenactiviteit?

Neem het onderzoek van het geven van mescaline aan muizen en het zien van een afname van hersenactiviteit in die visuele cortex als gevolg daarvan.

Welke resultaten zijn in tegenspraak met dit onderzoek dat Kastrup volgens jou had moeten bekijken?

Graag de paper erbij halen van het desbetreffende tegensprekelijke onderzoek en specifiek aangeven waar de tegensprekelijke resulaten zijn die we hadden moeten bekijken dit het hier vermeld onderzoek had kunnen weerleggen.

M.a.w. maak je vage opmerkingen eens concreet...

[axxyanus]

Het klopt ook dat één zo'n onderzoek voorzichtigheid gebied. Maar iemand die tijd heeft en moeite doet om al die onderzoeken naast elkaar te leggen die wijzen op die anomalie in de hersenen, zoals filosoof en wetenschapper Bernardo Kastrup deed bijvoorbeeld, ziet een overduidelijk terugkerend patroon weerkeren. Iets waarvoor de onderzoekers zelf geen tijd hebben. Een duidelijk beeld tekent zich dan af.

Ik heb geen enkele aanwijzing dat Kastrup op zoek gegaan is naar resultaten die zijn visie zouden kunnen weerleggen. Dat maakt de kans reëel dat hij gewoon de affirmation bias illustreert.

Oké, laten we dat eens concreet maken met betrekking tot de resultaten in dit onderzoek van Robin Carhart Harris:
Welk onderzoek had Kastrup moeten bekijken dat aantoont dat onder psilocbyine er geen negatieve correlatie is tussen intensiteit van de ervaring en afname van hersenactiviteit?

Neem het onderzoek van het geven van mescaline aan muizen en het zien van een afname van hersenactiviteit in die visuele cortex als gevolg daarvan.

Welke resultaten zijn in tegenspraak met dit onderzoek dat Kastrup volgens jou had moeten bekijken?

Graag de paper erbij halen van het desbetreffende tegensprekelijke onderzoek en specifiek aangeven waar de tegensprekelijke resulaten zijn die we hadden moeten bekijken dit het hier vermeld onderzoek had kunnen weerleggen.

M.a.w. maak je vage opmerkingen eens concreet...

Je mist het punt. Het gaat er niet om specifieke papers. Het gaat om een algemeen principe van wetenschappelijk onderzoek. Namelijk formuleer een hypothese en probeer die dan te weerleggen. Ik heb op dit moment niet de minste aanwijzing dat Kastrup dat principe gevolgd heeft. Jij zegt dat hij een steeds terugkerend patroon gevonden heeft. Maar de eerste vraag is dan natuurlijk welke maatstaf Kastrup gebruikt heeft om een artikel in zijn onderzoek op te nemen dan wel uit te sluiten. En wat is dat steeds terugkerend patroon en welke conclusies zijn daar voor de rest uit te trekken.

Kastrup zegt zelf ergens dat zijn visie [analytisch idealisme] onweerlegbaar is maar toch zoekt hij naar bevestiging in wetenschappelijke publicaties. Dat lijkt me een zeer eenzijdige manier om wetenschap in te zetten. Dus Kastrups naam laten vallen boezemt niet direct veel vertrouwen in wat er volgt.

[MaartenV]

Neen, het gaat mij hier niet om de abstracte wetenschappelijke methode die Kastrup al dan niet gevolgd zou hebben, maar om de concrete wetenschappelijke bewijzen die ik hier citeer en waar vrijdenkers altijd terecht naar vragen, en waarvan jij van zegt dat Kastrup ook naar de weerleggende tegenbewijzen moet kijken. Maar je hebt zelf geen enkel voorbeeld van zo'n weerleggend tegenbewijs kunnen geven uit de wetenschappelijke literatuur waar Kastrup volgens jou niet naar heeft gekeken. Om de simpele reden dat die er niet zijn. Kastrup heeft misschien wel degelijk gekeken naar tegenbewijzen en de wetenschappelijke methode gevolgd, maar heeft net als jij geen concrete papers met tegenbewijzen en resultaten kunnen vinden. Dus hoe weet jij zo zeker dat Kastrup niet naar mogelijke weerleggingen heeft gezocht, als je er zelf (ook) geen vindt? Misschien heeft hij net zoals wij gezocht naar weerleggingen en deze niet gevonden, net zoals jij. Hoe kan jij zo zeker weten dat hij niet ook gezocht heeft naar weerleggingen?

[MaartenV]

Eigenlijk zijn er twee soorten hersenprocessen gaande: je hebt de normale hersenprocessen, die doorgaans werken, en waar neurowetenschappers vooral mee bezig zijn en waar zij theorieën uit afleiden. Deze kunnen worden gescand en men kan zelfs zien waar jij over droomt tot op zekere hoogte, na trainen computer en scanning hersenprocessen.

Maar je hebt dan de andere processen die gaande zijn, die een negatieve correlatie laten zien tussen de intensiteit van de mentale inhoud en de afname van hersenactiviteit, waar ik het hier over heb.
Dat zie je bij acquired Savant Syndrome, waarbij schade aan de hersenen plots ongezien mentale vaardigheden veroorzaakt.
bij het gebruik van psychedelica, bij schade aan bepaalde hersendelen zoals de temporele kwabben waardoor men transcendente ervaringen meemaakt enzovoort.

En deze laatste anomalieën worden niet meegenomen in de theorieën van wetenschappers.
Zij volgen, om het met Axxyanus te zeggen, de wetenschappelijke methode niet ten volle, daar zij niet kijken naar deze weerleggingen of anomalieën.

Het is alsof wetenschappers zeggen dat er alleen maar witte zwanen zijn, en de zwarte zwanen negeren omdat die niet passen binnen hun witte zwanentheorie.

[axxyanus]

Neen, het gaat mij hier niet om de abstracte wetenschappelijke methode die Kastrup al dan niet gevolgd zou hebben, maar om de concrete wetenschappelijke bewijzen die ik hier citeer en waar vrijdenkers altijd terecht naar vragen, en waarvan jij van zegt dat Kastrup ook naar de weerleggende tegenbewijzen moet kijken.

Het gaat niet om de afzonderlijke resultaten, het gaat om het patroon waar sprake van zou zijn.

Maar je hebt zelf geen enkel voorbeeld van zo'n weerleggend tegenbewijs kunnen geven uit de wetenschappelijke literatuur waar Kastrup volgens jou niet naar heeft gekeken.

Dat hoeft ook niet. Het is aan jou of Kastrup om te bewijzen dat het patroon waarvan sprake zou zijn, degelijk wetenschappelijk gegrond is en bv niet het gevolg van selectief de resultaten uitkiezen, die je meerekent. Jij probeert de bewijslast om te draaien door hier een patroon ter sprake te brengen, gewoon op basis van iemand die een hoop resultaten bekeken heeft en als er twijfels zijn over de methodiek, verwachten dat wij aantonen dat de methodiek problematisch is, i.p.v. zelf de deugdelijkheid van de methodiek aan te tonen.

Om de simpele reden dat die er niet zijn. Kastrup heeft misschien wel degelijk gekeken naar tegenbewijzen en de wetenschappelijke methode gevolgd, maar heeft net als jij geen concrete papers met tegenbewijzen en resultaten kunnen vinden. Dus hoe weet jij zo zeker dat Kastrup niet naar mogelijke weerleggingen heeft gezocht, als je er zelf (ook) geen vindt? Misschien heeft hij net zoals wij gezocht naar weerleggingen en deze niet gevonden, net zoals jij. Hoe kan jij zo zeker weten dat hij niet ook gezocht heeft naar weerleggingen?

Ik ben daar niet zeker van. Het is, de menselijke aard kennende, gewoon het meest waarschijnlijke. Mensen zijn nu eenmaal geneigd tot affirmation bias. Daarom is het nodig dat als iemand beweert een patroon te zien, dat die aantoont de nodige voorzorgmaatregelen genomen te hebben om die affirmation bias tegen te gaan. Het is niet aan anderen om te bewijzen dat die persoon niet de nodige voorzorgen genomen heeft.

Dus welke maatstaf heeft Kastrup gebruikt om een artikel op te nemen dan wel uit te sluiten om dan binnen de opgenomen artikels een patroon te vinden?

[axxyanus]

Eigenlijk zijn er twee soorten hersenprocessen gaande: je hebt de normale hersenprocessen, die doorgaans werken, en waar neurowetenschappers vooral mee bezig zijn en waar zij theorieën uit afleiden. Deze kunnen worden gescand en men kan zelfs zien waar jij over droomt tot op zekere hoogte, na trainen computer en scanning hersenprocessen.

Maar je hebt dan de andere processen die gaande zijn, die een negatieve correlatie laten zien tussen de intensiteit van de mentale inhoud en de afname van hersenactiviteit, waar ik het hier over heb.
Dat zie je bij acquired Savant Syndrome, waarbij schade aan de hersenen plots ongezien mentale vaardigheden veroorzaakt.
bij het gebruik van psychedelica, bij schade aan bepaalde hersendelen zoals de temporele kwabben waardoor men transcendente ervaringen meemaakt enzovoort.

En deze laatste anomalieën worden niet meegenomen in de theorieën van wetenschappers.
Zij volgen, om het met Axxyanus te zeggen, de wetenschappelijke methode niet ten volle, daar zij niet kijken naar deze weerleggingen of anomalieën.

Het is alsof wetenschappers zeggen dat er alleen maar witte zwanen zijn, en de zwarte zwanen negeren omdat die niet passen binnen hun witte zwanentheorie.

Niemand ontkent de zwarte zwanen, niemand ontkent dat er in bepaalde omstandigheden negatieve correlaties zijn. Alleen zijn die negatieve correlaties geen enkel probleem voor een materialistische visie. De zwarte zwanen bewijzen niet dat er fotonen met een zwarte kleur bestaan.

[heeck]

IS ER WEL WAT BEWEZEN
of

[TIBERIUS CLAUDIUS]

IS ER WEL WAT BEWEZEN
of

Dat er zwarte zwanen zijn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_zwaan

[MaartenV]

Uit een onderzoek blijkt dat ketamine en DMT tot eenzelfde BDE ervaringen leiden. Onderzoekers vragen zich af hoe dat kan, omdat deze twee psychedelica twee totaal verschillende receptoren in het brein bedienen.

De meest logische verklaring is dat in beide gevallen sterke reducties van hersenactiviteit worden vastgesteld.

In een onderzoek bij ketamine bij schapen bleek zelfs het hele brein, behalve de hersenstam, te stoppen met werken, tijdens zeer hoge dosissen een vergelijkbare dosis voor een zogenaamde k-hole.

[heeck]

Uit een onderzoek blijkt dat ketamine en DMT tot eenzelfde BDE ervaringen leiden. Onderzoekers vragen zich af hoe dat kan, omdat deze twee psychedelica twee totaal verschillende receptoren in het brein bedienen.

De meest logische verklaring is dat in beide gevallen sterke reducties van hersenactiviteit worden vastgesteld.

In een onderzoek bij ketamine bij schapen bleek zelfs het hele brein, behalve de hersenstam, te stoppen met werken, tijdens zeer hoge dosissen een vergelijkbare dosis voor een zogenaamde k-hole.

MaartenV,

Met jouw manier van redeneren kan je al concluderen dat het uiterst waarschijnlijk is dat ook schapen OBE-bekwaam zijn en in die toestand een OBE-ënd mens kunnen tegenkomen.
Daarmee zouden we terug zijn bij het vaker door mij opgevoerde schaap Ursula dat (ook) meende dat de wereld er anders uitzag als ze niet keek.
Daarom keek ze vaak heel snel een andere kant op om te zien of ze het terugfloepen van het beeld zou kunnen ervaren.

Roeland
PS
Het schaap Ursula figureert in de dierverhalen van Anton Koolhaas “Een geur van heiligheid”
Eerder ook aangehaald op 25 jan. 2012 om 12:50 uur
R.

[heeck]

Ursula-link: Hier als het goed is: Hier als het goed is: viewtopic.php?p=313394#p313394
R.

[MaartenV]

Bij mediteerders werd vastgesteld, wanneer zij een eenheidservaring ervoeren, hun hersenen een reductie van de default mode network letten zien, net zoals bij psychonaut en met zo'n ervaring.

Geen chemie of drugs bij de mediteerders.
Zelfde eenheidservaringsgevoel als bij mensen die hoge dosissen psilocybin nemen.

Wat gemeenschappelijk is: default mode netwerk in hersenen is sterk gereduceerd en fenomenologisch ervaart men het als sterven en opgaan in het Al.

Dus het is de reductie van hersenactiviteit die voor opgaan in een ruimer geheel zorgt. Niet de chemie van de drugs op zich.

[dikkemick]

Bij mediteerders werd vastgesteld, wanneer zij een eenheidservaring ervoeren, hun hersenen een reductie van de default mode network letten zien, net zoals bij psychonaut en met zo'n ervaring.

Geen chemie of drugs bij de mediteerders.
Zelfde eenheidservaringsgevoel als bij mensen die hoge dosissen psilocybin nemen.

Wat gemeenschappelijk is: default mode netwerk in hersenen is sterk gereduceerd en fenomenologisch ervaart men het als sterven en opgaan in het Al.

Dus het is de reductie van hersenactiviteit die voor opgaan in een ruimer geheel zorgt. Niet de chemie van de drugs op zich.

Wat is dat: "ruimer geheel"?

[axxyanus]

Bij mediteerders werd vastgesteld, wanneer zij een eenheidservaring ervoeren, hun hersenen een reductie van de default mode network letten zien, net zoals bij psychonaut en met zo'n ervaring.

Geen chemie of drugs bij de mediteerders.
Zelfde eenheidservaringsgevoel als bij mensen die hoge dosissen psilocybin nemen.

Wat gemeenschappelijk is: default mode netwerk in hersenen is sterk gereduceerd en fenomenologisch ervaart men het als sterven en opgaan in het Al.

Dus het is de reductie van hersenactiviteit die voor opgaan in een ruimer geheel zorgt. Niet de chemie van de drugs op zich.

Ik mediteer al jaren en ik heb geen idee of ik een eenheidservaringsgevoel gehad heb of niet. Om de heel eenvoudige reden dat ik niet zou weten hoe ik zo'n eenheidservaringsgevoel zou herkennen als het mij zou overkomen. Natuurlijk voelt het soms anders tijdens een meditatie dan tijdens normaal bezig zijn maar is dat anders een gevoel/ervaring van eenheid? Misschien is het wel eerder een gevoel van eenzaamheid door overrompeling.

Zolang men "eenheidservaringsgevoel" zuiver als etiket gebruikt om over de ervaring te kunnen communiceren, ben ik nog enigszins mee. Het probleem is dat men het etiket daarna een epistemologische waarde toekent en over dat gevoel begint te denken alsof dat inderdaad het gevoel is dat men zou ervaren als men zich één met alles zou voelen.

Mensen hebben geen gevoel van eenheid. Mensen hebben een gevoel/ervaring dat ze daarna dat etiket opplakken.