Freethinker.nl

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑19 mar 2023 16:10Het komt me voor dat je me aan het sarren bent.

Nee hoor, ik vroeg om begrijpbaar Nederlands en krijg een college in Wiskunde,
maar wellicht is Wiskunde voor jouw synoniem met Nederlands.
Mijn welgemeende excuses dat ik [weer!] probeerde je te begrijpen!

HierEnNu schreef: ↑19 mar 2023 16:22

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑19 mar 2023 16:10Het komt me voor dat je me aan het sarren bent.

Nee hoor, ik vroeg om begrijpbaar Nederlands en krijg een college in Wiskunde,
maar wellicht is Wiskunde voor jouw synoniem met Nederlands.
Mijn welgemeende excuses dat ik [weer!] probeerde je te begrijpen!

Dit was geen college, hooguit Brugpiepers stof.

Amerauder schreef: ↑19 mar 2023 14:24

axxyanus schreef: ↑17 mar 2023 11:15

Amerauder schreef: ↑16 mar 2023 16:55
Uiteraard speelde beroemdheid altijd al mee, daar gaat het niet om, waar het om gaat is dat die beroemdheid tot voor kort gemeten werd naar het persoonlijke oordeel van een expert, en nu naar een objectief gegeven dat machinaal tot stand komt. Dat is het verschil.

Ja maar waarom is het slecht om dat op een objectievere manier te doen? Als een regisseur de beroemdheid van een acteur wil laten meespelen in zijn beslissing, waarom is het dan slecht om dat op een meer objectieve manier te doen?

Objectiviteit is niet slecht per se. Het gaat hier om een overdaad, het is de overdaad die slecht is.

In dit geval is het in overdaad omdat je er oordeelsvermogen en beslissingsbevoegdheid bij mensen mee wegneemt.

Maar er wordt helemaal geen oordeelsvermogen en beslissingsbevoegdheid bij mensen weggenomen. Het is nog steeds de regisseur zijn bevoegdheid en die regisseur kan oordelen dat het aantal volgers een betere maatstaf is om beroemdheid in te schatten dan zijn persoonlijk buikgevoel.

Als ik met wagen rijd, dan is mijn beslissing wanneer ik ga tanken gebaseerd op de stand van de brandstofmeter. Zou het beter zijn dat ik op mijn intuïtie afga? Wordt mijn oordeelsvermogen en beslissingsbevoegdheid weggenomen omdat ik afga op de brandstofmeter om mijn beslissing te nemen? Is het een maatschappelijk probleem dat zo wat iedereen dat doet?

Voor de rest denk ik dat dit hele probleem bekijken als een probleem van te veel of te weinig objectiviteit weinig vruchtbaar is. Als je een auto hebt, dat heeft die voldoende (smeer)olie, bezine en (koel)water nodig. Als iemand water in de benzine tank gooit dat is dat geen kwestie van een overdaad aan water maar van een verkeerde toepassing van water. Als jij dat zou kaderen als een overdaad van water maar ondertussen ziet een ander dat er een te kort aan koelwater is, dan gaan jullie gewoon naast elkaar praten. Vooral als die ander een koelspecialist is, die teveel of te weinig water vooral bekijkt in een context van koeling.

Dat lijkt me ook hier aan het gebeuren. Ik zie in de context van dit forum, vooral (bij)gelovigen voorbijkomen die (persoonlijke) subjectiviteit/intuïtie inzetten om kennisaanspraken mee te ondersteunen. Wat mij betreft toont dat aan dat mensen als het om kennis gaat, te weinig objectief zijn. Dan kom jij zonder duidelijk te maken in welke context je dat bedoelt, beweren dat er een overdaad aan objectiviteit is. Dat lijkt me een recept voor een hoop misverstanden. Want jouw bewering dat er te veel objectiviteit is, wordt dan o.a. door mij begrepen als dat we minder kritisch moeten staan tegenover de aanspraken van kwakzalvers en dergelijke, want dat zou een overdaad aan objectiviteit zijn.

Amerauder schreef: ↑19 mar 2023 14:24 Wat als, stel dat, Cito-toetsen zo ontworpen worden dat bepaalde bevolkingsgroepen lager scoren? Wat als de invloed van leraren deze discriminatie nu juist tegenwerkt, en een positief effect heeft op de kansenverdeling? Want ook dat is een mogelijkheid – heb je die mogelijkheid overwogen? Dan heb je door de leraar buitenspel te zetten discriminatie van een klein en aanspreekbaar niveau opgetild naar een nationaal en onhandelbaar niveau waar niemand er nog iets aan kan doen. En dat is nu juist wat ik als het grote gevaar beschouw.

Ik heb niet de indruk dat deze mogelijkheid de positie van de leerkracht versterkt. Want wat zou dat betekenen? Dat zou namelijk betekenen dat de school en dus haar leerkrachten systematisch bepaalde bevolkinsgroepen minder goed hebben opgeleid voor die cito-toetsen. Dat lijkt me dan toch een ernstige aanwijzing voor een racistsiche ondertoon in het schoolsysteem. Het schoolsysteem waar die leerkrachten toch een zeer actieve rol in meespelen. En van die leerkrachten moeten we dan een corrigerende invloed verwachten?

Het is natuurlijk mogelijk maar hoe waarschijnlijk is dat?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑19 mar 2023 16:31

HierEnNu schreef: ↑19 mar 2023 16:22

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑19 mar 2023 16:10Het komt me voor dat je me aan het sarren bent.

Nee hoor, ik vroeg om begrijpbaar Nederlands en krijg een college in Wiskunde,
maar wellicht is Wiskunde voor jouw synoniem met Nederlands.
Mijn welgemeende excuses dat ik [weer!] probeerde je te begrijpen!

Dit was geen college, hooguit Brugpiepers stof.

Tijdens de les 'Begrijpbaar Nederlands'?

-- moderator axxyanus

axxyanus schreef: ↑19 mar 2023 16:40

Amerauder schreef: ↑19 mar 2023 14:24
Objectiviteit is niet slecht per se. Het gaat hier om een overdaad, het is de overdaad die slecht is.

In dit geval is het in overdaad omdat je er oordeelsvermogen en beslissingsbevoegdheid bij mensen mee wegneemt.

Maar er wordt helemaal geen oordeelsvermogen en beslissingsbevoegdheid bij mensen weggenomen. Het is nog steeds de regisseur zijn bevoegdheid en die regisseur kan oordelen dat het aantal volgers een betere maatstaf is om beroemdheid in te schatten dan zijn persoonlijk buikgevoel.

Dan heb je de voorbeelden die ik gaf van de regisseur, de dokter en de leraar misschien niet helemaal goed tot je door laten dringen. Er wordt hen wel degelijk beslissingsbevoegdheid ontnomen. Een ieder van ons overigens, het is in die voorbeelden enkel wat duidelijker zichtbaar.

axxyanus schreef: ↑19 mar 2023 16:40
Als ik met wagen rijd, dan is mijn beslissing wanneer ik ga tanken gebaseerd op de stand van de brandstofmeter. Zou het beter zijn dat ik op mijn intuïtie afga? Wordt mijn oordeelsvermogen en beslissingsbevoegdheid weggenomen omdat ik afga op de brandstofmeter om mijn beslissing te nemen? Is het een maatschappelijk probleem dat zo wat iedereen dat doet?

Is het je wel eens opgevallen dat die meter helemaal zo accuraat niet is?

Dus ja, hoe zweverig dat ook klinkt, inderdaad zou jouw intuïtie het lezen van die meter in effectiviteit kunnen overtreffen, mits je daar de juiste training voor zou doen uiteraard, zoiets heb je niet in één autorit onder de knie.

In dit geval echter is dat helemaal nergens voor nodig, en sta je volledig in je recht om je aan je luiheid over te geven en gewoon op de meter te vertrouwen.

In het geval van een dokter die een medicijn voorschrijft echter, en een leraar die een kind een bepaalde opleiding adviseert, hen is een dergelijke luiheid absoluut niet geoorloofd, want waar zij over beslissen is vele malen belangrijker.

axxyanus schreef: ↑19 mar 2023 16:40
Als iemand water in de benzine tank gooit dat is dat geen kwestie van een overdaad aan water maar van een verkeerde toepassing van water. Als jij dat zou kaderen als een overdaad van water

Deze vergelijking zie ik niet. Benzine of water in je tank is geen kwestie van meer of minder. Dat is het een of het andere.

Als je het met een auto wilt vergelijken, vergelijk het dan maar met het navigatiesysteem. Daar kun je in meerdere of mindere mate op vertrouwen. Iemand kan heel eigenwijs altijd zijn eigen weg bepalen, maar iemand kan ook uiterst braaf altijd dat ding gehoorzamen, zelfs wanneer hij overduidelijk de verkeerde kant op wordt gestuurd. Dat is een kwestie van meer of minder, en het is gemakkelijk te zien hoe er van een overdaad sprake zou kunnen zijn.

axxyanus schreef: ↑19 mar 2023 16:40
Dat lijkt me ook hier aan het gebeuren. Ik zie in de context van dit forum, vooral (bij)gelovigen voorbijkomen die (persoonlijke) subjectiviteit/intuïtie inzetten om kennisaanspraken mee te ondersteunen. Wat mij betreft toont dat aan dat mensen als het om kennis gaat, te weinig objectief zijn.

Wat bedoel je hiermee aan te tonen? Dat je een voorbeeld kunt bedenken van het tegendeel wil toch niet ontkennen dat er een algehele trend valt te ontwaren?


***

heeck schreef: ↑19 mar 2023 15:52

“Amerauder” schreef: Bovendien lijkt me dit niet de juiste aanpak van het probleem.

Net zoals het instellen van quota’s niet de juiste aanpak is om de kansen van vrouwen op de werkvloer te doen vergroten, of het gebruik van niet-Westers lesmateriaal te bevorderen. Dan ben je discriminatie aan het bestrijden met nog meer discriminatie, en olie op het vuur aan het gooien. Dan vergroot je het probleem alleen maar – het probleem namelijk dat er niet naar inhoud wordt gekeken maar naar heel andere factoren, waar het niet om zou moeten draaien.

Niet quota’s, maar mensen moeten beslissingen nemen.

Amerauder,

Ik ben benieuwd of je een nieuwe kerk wil stichten of een politieke partij.
Geef eens een pamflettekst waarin duidelijker wordt hoe in een moderne samenleving mensen zelf beslissingen kunnen/moeten nemen.

Roeland

Leuk, maar dat is een beetje te kleinburgerlijk gedacht. Het komt erop aan de mogelijkheid te overdenken van een mens die ondanks alles wat we nu zien gebeuren nog mens weet te blijven. Dat zit hem waarschijnlijk meer in een soort houding, een pathos, dan in een concrete fysieke stand van zaken die je zou willen bewerkstelligen door met vlaggetjes te zwaaien.

Amerauder schreef: ↑20 mar 2023 17:46

heeck schreef: ↑19 mar 2023 15:52

“Amerauder” schreef: Bovendien lijkt me dit niet de juiste aanpak van het probleem.

Net zoals het instellen van quota’s niet de juiste aanpak is om de kansen van vrouwen op de werkvloer te doen vergroten, of het gebruik van niet-Westers lesmateriaal te bevorderen. Dan ben je discriminatie aan het bestrijden met nog meer discriminatie, en olie op het vuur aan het gooien. Dan vergroot je het probleem alleen maar – het probleem namelijk dat er niet naar inhoud wordt gekeken maar naar heel andere factoren, waar het niet om zou moeten draaien.

Niet quota’s, maar mensen moeten beslissingen nemen.

Amerauder,

Ik ben benieuwd of je een nieuwe kerk wil stichten of een politieke partij.
Geef eens een pamflettekst waarin duidelijker wordt hoe in een moderne samenleving mensen zelf beslissingen kunnen/moeten nemen.

Roeland

Leuk, maar dat is een beetje te kleinburgerlijk gedacht. Het komt erop aan de mogelijkheid te overdenken van een mens die ondanks alles wat we nu zien gebeuren nog mens weet te blijven. Dat zit hem waarschijnlijk meer in een soort houding, een pathos, dan in een concrete fysieke stand van zaken die je zou willen bewerkstelligen door met vlaggetjes te zwaaien.

Wel Amerauder,
Dan nu je tweede kans om antwoord te geven op je nu toch wat verschoven aanbeveling:
Welke soort houding van wie draagt bij aan het door jou als wenselijk geachte:
Niet quota’s, maar mensen moeten beslissingen nemen.

Pathos zet je in, volgens Van Dale welhaast een synoniem van bombast, en holle praat roept vanzelf heel makkelijk een beeld op van los van wat ook zwaaiende vlaggetjes Maar doet nog minder dan vlaggetjes.

Vandaar mijn nu herhaalde vraag aan jou hoe je in een moderne samenleving -zonder die vlaggetjes- van de door jou ongewenste toestand naar de door jou gewenste zal komen.

Je moet toch wat meer in je mars hebben dan een zedenpreek al ziet het er naar uit dat anderen moeten bereiken wat jij wilt. Maar geef dan minstens een handleiding.

Roeland

Amerauder schreef: ↑20 mar 2023 17:46 Als je het met een auto wilt vergelijken, vergelijk het dan maar met het navigatiesysteem. Daar kun je in meerdere of mindere mate op vertrouwen. Iemand kan heel eigenwijs altijd zijn eigen weg bepalen, maar iemand kan ook uiterst braaf altijd dat ding gehoorzamen, zelfs wanneer hij overduidelijk de verkeerde kant op wordt gestuurd. Dat is een kwestie van meer of minder, en het is gemakkelijk te zien hoe er van een overdaad sprake zou kunnen zijn.

Maar teveel vertrouwen (in technologie) is nu net niet objectief. In hoeverre hebben we te maken met een overdaad aan objectiviteit als iemand blijkbaar alle objectieve aanwijzingen buiten zijn wagen negeert en blindelings op zijn GPS afgaat? Dat lijkt mij geen teveel aan objectiviteit maar juist te weinig.

Amerauder schreef: ↑20 mar 2023 17:46

axxyanus schreef: ↑19 mar 2023 16:40 Dat lijkt me ook hier aan het gebeuren. Ik zie in de context van dit forum, vooral (bij)gelovigen voorbijkomen die (persoonlijke) subjectiviteit/intuïtie inzetten om kennisaanspraken mee te ondersteunen. Wat mij betreft toont dat aan dat mensen als het om kennis gaat, te weinig objectief zijn.

Wat bedoel je hiermee aan te tonen? Dat je een voorbeeld kunt bedenken van het tegendeel wil toch niet ontkennen dat er een algehele trend valt te ontwaren?

De vraag is natuurlijk een algemene trend in wat. Naar meer technologische afhankelijkheid, dat zeker. Naar een overdaad aan objectiviteit, dat is veel minder zeker. Zeker omdat je de neiging lijkt te hebben om elk verkeerde inzet van technologie als een overdaad aan objectiviteit te zien. Maar de resultaten van technologie zijn niet noodzakelijk objectiever. Zonder voorzorgsmaatregelen "trainen" we technologie gewoon om onze subjectieve inschattingen te reproduceren. Ik kan het nu niet terugvinden maar een heel eindje terug kwam in het nieuws dat een of ander techreus zijn automatische selectie programmatuur stop zette omdat bleek dat hun selectie-applicatie vrouwen achteruitstelde t.o.v. mannen.

Maar daar konden ze natuurlijk enkel achterkomen door de nodige objectieve metingen te doen.

Dus als jij een overdaad aan objectiviteit wil aantonen, kom dan eens met een echt voorbeeld en niet een dat eerder tegen techmologie gericht is. Een subjectief vertrouwen in technologie is nog steeds geen overdaad aan objectiviteit.

@Amerauder,

Als ik je goed begrijp dat wijs jij niet naar een overdaad van objectiviteit maar naar een overdaad aan vertrouwen in de "objectiviteit" van mechanisch/automatisch verkregen resultaten. Daar kan ik tot zekere hoogte in meegaan. Alleen zie ik niet goed in waarom enkel deze overdaad van vertrouwen met de vinger gewezen zou moeten worden. Ik zie namelijk ook heel wat overdaad aan vertrouwen in intuïtie/subjectief aanvoelen.

Heel wat programma's (van kwakslagerij en pseudowetenschap) slagen er namelijk in om het zelfvertrouwen op te krikken, terwijl de resultaten van de deelnemers objectief gezien helemaal niet verbeteren. Maar hun intuïtie/subjectief aanvoelen is dus wel versterkt.

Maar wat mij betreft wijst deze overdaad in vertrouwen in al deze gevallen naar een tekort in echte objectiviteit. Dat eerste omschrijven als een overdaad aan objectiviteit zal het echte probleem missen. Daarbij is zo'n omschrijving koren op de molen van kwakzalvers en pseudowetenschappers die er de bevestiging in zien van hun subjectieve aangevoelde overtuiging.

IMO is de enige weg vooruit dan ook om mensen het werkelijk belang van objectiviteit in te laten zien. Ook op momenten dat hun intuïtie/subjectiviteit volop het tegendeel lijkt te verkondigen.

We geven ieder een iets andere betekenis aan het woord objectief.

Voor mij betekent objectief zoiets als: dat wat voor allen gelijk is; dat waar we het over eens zijn. Gras is niet groen omdat het “echt zo is” maar omdat we het daar over eens zijn.

Net zoals met het woord rationeel lijkt er voor jou naast de gangbare betekenis ook nog een positief waardeoordeel aan het woord objectief te kleven. "De juiste weg gaan" of “de juiste behandeling” wordt dan iets als een objectief gegeven, terwijl dat voor mij juist een subjectief oordeel bij uitstek is.

axxyanus schreef: ↑20 mar 2023 21:28
De vraag is natuurlijk een algemene trend in wat. Naar meer technologische afhankelijkheid, dat zeker. Naar een overdaad aan objectiviteit, dat is veel minder zeker.

Voor mij hangen die samen. Het technologische is uiterst objectief. Denk aan alle technologische objecten waar het van afhankelijk is. Die objecten zijn voor het grootste deel voor allen gelijk. Dus hoe technologischer, hoe objectiever, ja dat denk ik wel.

axxyanus schreef: ↑20 mar 2023 21:28
Zonder voorzorgsmaatregelen "trainen" we technologie gewoon om onze subjectieve inschattingen te reproduceren. Ik kan het nu niet terugvinden maar een heel eindje terug kwam in het nieuws dat een of ander techreus zijn automatische selectie programmatuur stop zette omdat bleek dat hun selectie-applicatie vrouwen achteruitstelde t.o.v. mannen.

Maar daar konden ze natuurlijk enkel achterkomen door de nodige objectieve metingen te doen.

Dat is maar net hoe je het bekijkt. Inderdaad liggen er subjectieve waardeoordelen aan het programmeren van deze applicatie ten grondslag – daar zijn we het over eens – maar je kunt het ook omdraaien. Je zou ook kunnen zeggen: de applicatie ging veel te objectief te werk, ze behandelde deze waardeoordelen alsof het feiten waren. Bovendien werd de werking van deze applicatie niet goed genoeg bevonden op basis van een subjectief oordeel: het voldeed niet aan de heersende normen.

Op deze manier wordt wat in jouw voorbeeld getekend wordt een teveel aan objectiviteit dat door de subjectiviteit tot de orde wordt geroepen. Maar als we doorgaan in de richting waarop we nu gaan zal er spoedig een tijd aanbreken waarin er van een dergelijk ‘tot de orde roepen’ geen sprake meer kan zijn. Dan is de beslissing van de AI het begin en het einde van de hele zaak en is er verder geen oordeel meer over mogelijk.

axxyanus schreef: ↑20 mar 2023 21:28
Een subjectief vertrouwen in technologie is nog steeds geen overdaad aan objectiviteit.

Klopt helemaal, de neiging naar objectiviteit is zelf een subjectieve neiging. Dat is dus het punt waarop de woorden objectief en subjectief alle betekenis verliezen, en waarom deze woorden eigenlijk alleen geschikt zijn voor borrelpraat.

Zelf spreek ik daarom liever van het persoonlijke en het algemene. Dat dekt de lading een stuk beter.

axxyanus schreef: ↑21 mar 2023 08:52 @Amerauder,

Als ik je goed begrijp dat wijs jij niet naar een overdaad van objectiviteit maar naar een overdaad aan vertrouwen in de "objectiviteit" van mechanisch/automatisch verkregen resultaten.

Dat klopt.

axxyanus schreef: ↑21 mar 2023 08:52
Daar kan ik tot zekere hoogte in meegaan. Alleen zie ik niet goed in waarom enkel deze overdaad van vertrouwen met de vinger gewezen zou moeten worden. Ik zie namelijk ook heel wat overdaad aan vertrouwen in intuïtie/subjectief aanvoelen.

Heel wat programma's (van kwakslagerij en pseudowetenschap) slagen er namelijk in om het zelfvertrouwen op te krikken, terwijl de resultaten van de deelnemers objectief gezien helemaal niet verbeteren. Maar hun intuïtie/subjectief aanvoelen is dus wel versterkt.

Ten eerste werpt de vraag zich op of en op welke manier jij door de onzin van de kwakzalvers heen weet te prikken, of dat je als het puntje bij paaltje komt, misschien niets anders dan jouw eigen subjectieve mening tegenover die van hen kunt plaatsen?

Waar haal je de zekerheid vandaan waarmee je bepaalde kennis zo ver boven andere verheven voelt staan? Is dat dan geen subjectieve zekerheid?

Maar, los daarvan, ik wil ook helemaal niet ontkennen dat er ook nadelen zitten aan het vertrouwen op het eigen oordeel. Ook daarin bestaat overdaad. Het is altijd en overal een kwestie van balans. En, misschien moeten we deze nadelen maar voor lief nemen als we mens willen blijven, misschien zijn deze negatieve kanten van het persoonlijke als de prijs die we moeten betalen voor onze menselijkheid.

Amerauder schreef: ↑22 mar 2023 17:26 We geven ieder een iets andere betekenis aan het woord objectief.

Voor mij betekent objectief zoiets als: dat wat voor allen gelijk is; dat waar we het over eens zijn. Gras is niet groen omdat het “echt zo is” maar omdat we het daar over eens zijn.

Net zoals met het woord rationeel lijkt er voor jou naast de gangbare betekenis ook nog een positief waardeoordeel aan het woord objectief te kleven. "De juiste weg gaan" of “de juiste behandeling” wordt dan iets als een objectief gegeven, terwijl dat voor mij juist een subjectief oordeel bij uitstek is.

Dan begrijp je mij verkeerd. Ja, voor mij kleeft er een positief waardeoordeel aan het woord "objectief" in de betekenis dat objectiviteit in een aantal gevallen het passend middel is om een doel te bereiken. Voor dat soort doelen in ieder geval passender dan het subjectief aanvoelen.

Maar daardoor wordt de keuze van het doel zelf nog geen objectief te beantwoorden kwestie.

Amerauder schreef: ↑22 mar 2023 17:26

axxyanus schreef: ↑20 mar 2023 21:28
Zonder voorzorgsmaatregelen "trainen" we technologie gewoon om onze subjectieve inschattingen te reproduceren. Ik kan het nu niet terugvinden maar een heel eindje terug kwam in het nieuws dat een of ander techreus zijn automatische selectie programmatuur stop zette omdat bleek dat hun selectie-applicatie vrouwen achteruitstelde t.o.v. mannen.

Maar daar konden ze natuurlijk enkel achterkomen door de nodige objectieve metingen te doen.

Dat is maar net hoe je het bekijkt. Inderdaad liggen er subjectieve waardeoordelen aan het programmeren van deze applicatie ten grondslag – daar zijn we het over eens – maar je kunt het ook omdraaien. Je zou ook kunnen zeggen: de applicatie ging veel te objectief te werk, ze behandelde deze waardeoordelen alsof het feiten waren..

Het verkeerde meten is niet het zelfde als te veel objectiviteit. Er is ooit zo'n applicatie "getraind" die moest aangeven wanneer een container vol genoeg was om vervangen te worden. Maar door een ongelukkige samenloop van omstandigheden, bleken in de testdata de grote meerderheid volle containers in de volle zon te staan. Het gevolg was dat de applicatie aangaf dat de container vervangen moest worden als de zon er op scheen. Is dat ook te veel objectiviteit?

Amerauder schreef: ↑22 mar 2023 17:26 Bovendien werd de werking van deze applicatie niet goed genoeg bevonden op basis van een subjectief oordeel: het voldeed niet aan de heersende normen. Op deze manier wordt wat in jouw voorbeeld getekend wordt een teveel aan objectiviteit dat door de subjectiviteit tot de orde wordt geroepen.

Wat is je punt? Dat subjectiviteit (in de vorm van normen en waarden) altijd het laatste woord heeft? Dat spreekt toch op geen enkele manier tegen dat er helemaal geen overdaad is aan objectiviteit, noch dat subjectiviteit (in de vorm van intuïtie) maar al te vaak wordt ingezet op momenten dat het beter is om objectiviteit in te zetten.

Dus ja, het doel, de normen en waarden die wij hanteren zijn subjectief. Maar als wij een betrouwbaar idee willen hebben in hoeverre wij dat doel of die normen en waarden benaderen dan zal dat een kwestie van objectief meten zijn en niet van subjectief aanvoelen.

Als jij wil oproepen tot een meer bewust omgaan met normen en waarden, dan ben ik daar helemaal voor maar benoemt die zaken dan onder een nauwkeurig woord en gebruik niet zoiets algemeens als "subjectiviteit"

Amerauder schreef: ↑22 mar 2023 17:26

axxyanus schreef: ↑21 mar 2023 08:52 Daar kan ik tot zekere hoogte in meegaan. Alleen zie ik niet goed in waarom enkel deze overdaad van vertrouwen met de vinger gewezen zou moeten worden. Ik zie namelijk ook heel wat overdaad aan vertrouwen in intuïtie/subjectief aanvoelen.

Heel wat programma's (van kwakslagerij en pseudowetenschap) slagen er namelijk in om het zelfvertrouwen op te krikken, terwijl de resultaten van de deelnemers objectief gezien helemaal niet verbeteren. Maar hun intuïtie/subjectief aanvoelen is dus wel versterkt.

Ten eerste werpt de vraag zich op of en op welke manier jij door de onzin van de kwakzalvers heen weet te prikken, of dat je als het puntje bij paaltje komt, misschien niets anders dan jouw eigen subjectieve mening tegenover die van hen kunt plaatsen?

Neen, dat werpt die vraag helemaal niet op. Die vraag is hier al tot vervelens toe aan bod gekomen. Steeds opnieuw door kwakzalvers en (bij)gelovigen die met twee maten meten. Langs de ene kant verwachten ze van hun opponenten dat die hen onweerlegbaar aantonen dat hun visie fout is. Langs de andere kant verwachten ze de kleinste mogelijkheid voor dat hun visie juist is, als een argument dat we dat serieus moeten nemen. Of zoals jij hier nu doet alles reduceren tot een subjectieve mening, alsof er voor de ene visie geen hoop ondersteunende gegevens zijn, terwijl die voor de andere visie juist ontbreken.

En ik wil hier ook even opmerken dat je dus hier weer subjectiviteit gebruikt in de betekenis van intuïtie. Niet over normen en waarden. Of hoort het tot jouw normen en waarden dat we iedereen toelaten te doen alsof ze over de nodige geneeskundige kennis beschikken?

Amerauder schreef: ↑22 mar 2023 17:26 Maar, los daarvan, ik wil ook helemaal niet ontkennen dat er ook nadelen zitten aan het vertrouwen op het eigen oordeel. Ook daarin bestaat overdaad. Het is altijd en overal een kwestie van balans. En, misschien moeten we deze nadelen maar voor lief nemen als we mens willen blijven, misschien zijn deze negatieve kanten van het persoonlijke als de prijs die we moeten betalen voor onze menselijkheid.

Blijft nog de vraag wat die te maken heeft met een overdaad aan objectiviteit. Behalve misschien als je objectiviteit gaat gelijkstellen met technologie. Maar in mijn ervaring is het nooit een goed idee om een probleem te behandelen als iets anders.

heeck schreef: ↑20 mar 2023 20:19

Amerauder schreef: ↑20 mar 2023 17:46

heeck schreef: ↑19 mar 2023 15:52
Amerauder,

Ik ben benieuwd of je een nieuwe kerk wil stichten of een politieke partij.
Geef eens een pamflettekst waarin duidelijker wordt hoe in een moderne samenleving mensen zelf beslissingen kunnen/moeten nemen.

Roeland

Leuk, maar dat is een beetje te kleinburgerlijk gedacht. Het komt erop aan de mogelijkheid te overdenken van een mens die ondanks alles wat we nu zien gebeuren nog mens weet te blijven. Dat zit hem waarschijnlijk meer in een soort houding, een pathos, dan in een concrete fysieke stand van zaken die je zou willen bewerkstelligen door met vlaggetjes te zwaaien.

Wel Amerauder,
Dan nu je tweede kans om antwoord te geven op je nu toch wat verschoven aanbeveling:
Welke soort houding van wie draagt bij aan het door jou als wenselijk geachte:
Niet quota’s, maar mensen moeten beslissingen nemen.

Pathos zet je in, volgens Van Dale welhaast een synoniem van bombast, en holle praat roept vanzelf heel makkelijk een beeld op van los van wat ook zwaaiende vlaggetjes Maar doet nog minder dan vlaggetjes.

Bombast is wat je in retoriek kunt gebruik om bepaalde gevoelens bij je publiek op te wekken. Pathos in de betekenis van deze vorm van retoriek is vernoemd naar datgene waar ze aanspraak op maakt, maar valt daar niet mee samen.

(Een beetje zoals de film Airplane! zelf geen vliegtuig is. Een onoplettende zoektocht naar de betekenis van het woord ‘airplane’ zou tot de tot de conclusie kunnen leiden dat dit woord naar een film verwijst.)

Wanneer ik het heb over pathos in de zin van houding – als mogelijke manier van mens-blijven – dan gaat het er dus om de gevoelens aan te wenden die reeds in jezelf aanwezig zijn. Die zijn in geen enkele handleiding te vinden.

heeck schreef: ↑20 mar 2023 20:19
Vandaar mijn nu herhaalde vraag aan jou hoe je in een moderne samenleving -zonder die vlaggetjes- van de door jou ongewenste toestand naar de door jou gewenste zal komen.

Je moet toch wat meer in je mars hebben dan een zedenpreek al ziet het er naar uit dat anderen moeten bereiken wat jij wilt. Maar geef dan minstens een handleiding.

Haha wil je een to-do list? Voordat ik die vraag kan beantwoorden eerst even een aantal bedenkingen:


1

Kerk, politieke partij, pamflet, en nu handleiding; dat soort woorden zijn kaders waar implicaties aan kleven, waarmee je aan mij allerlei onuitgesproken bedoelingen toedicht – je verzint ze erbij – waar ik me niet in herken.

Zo ook het woord zedenleer. Is dat louter provocatie van jouw kant? Het zou toch duidelijk moeten zijn dat ik geen moraal aan het prediken ben, maar me daar juist tegen uitspreek. Ik heb het niet over zedelijk zijn, maar over een menswaardig bestaan. Daar streef je naar uit eigenbelang, uit de kracht van je gezondheid, gewoon omdat het aantrekkelijk is, omdat wat mooi is in deze wereld jou daarin de hand reikt, niet omdat het ‘hoort’ of omdat je een ‘beloning’ zult ontvangen of lofzang van de kudde. Wie er sterk genoeg voor is die voelt zich als vanzelf aangetrokken tot het hogere. Niemand hoeft hem dat te vertellen.


2

Bovendien veronderstelt de vraag naar een antwoord, de vraag naar een oplossing – in de vorm van een handleiding nog wel! – al een wil, het veronderstelt reeds de wens om mens te blijven en niet in het allesoverheersende systeem opgenomen te worden.

Het is altijd maar zeer de vraag hoezeer die wens aanwezig is. Het is helemaal niet gezegd dat mensen in een gezonde houding tot de techniek wensen te staan – ze willen zich er juist aan onderwerpen. Iedereen vecht constant tegen de verleiding van de gemakzucht om de verantwoordelijkheid voor het bestaan op onze machines af te schuiven.

Om op dat proces invloed te kunnen hebben moet eerst iets van het gevaar dat daarin schuilt inzichtelijk gemaakt worden.

Zoals Heidegger erop wijst dat het zaak is de vraag naar zin van zijn opnieuw te stellen, zo is het ook hier bovenal zaak om de vraag naar de mogelijkheid van een menswaardig bestaan te leren stellen. Het ontbreekt ons niet alleen aan antwoorden, maar aan de mogelijkheid tot vragen bovendien. We zijn verleerd de dingen in vraag te stellen en denken onze richting reeds gevonden te hebben.

De mogelijkheid tot vragen stellen is een kwestie van willen. Daarom leert Nietzsche ons dat we mensen moeten zijn die kunnen willen. Willen is niet vanzelfsprekend, en het is niet zomaar iets wat je overkomt. Het is een kunst die zeer veel vaardigheid vereist.

Niet de oplossing, maar de wil is het probleem. Als de wil er eenmaal is dan volgt de oplossing vanzelf, want waar een wil is, is een weg.


3

Dan nog iets over de term handleiding.

Het gevaar waar wij ons mee geconfronteerd vinden is een doorgeslagen mechanistisch denken, een doorgeslagen denken in termen van oorzaak en gevolg. Het is het technische, berekenende denken, dat de wereld aan zich tracht te onderwerpen, en daarbij alleen maar denkt hoe, en nooit waarom. Het leest handleidingen en volgt stappenplannen, maar het stelt zich niet de vraag waar dat voor nodig zou zijn.

Om dus in het aangezicht van dit gevaar te vragen om een ‘oplossing voor het probleem’ is op zijn minst zeer ironisch. De vraag is niet hoe we dit gaan oplossen, als in een soort van stappenplan – die houding is het probleem nu juist! – maar waar we eigenlijk mee bezig zijn.


***


Dus, om op jouw vraag te komen hoe je tot een gewenste situatie kunt komen, dat is door een gezonde relatie tot de technologie te cultiveren.

Zoals uit de drie voorbeelden van de regisseur, de dokter en de leraar duidelijk naar voren treedt is het altijd de keuze van ieder mens om zich te schikken naar opgelegde normen, of om een oordeel te vellen op basis van menselijk inzicht, met alle risico’s van dien. Het eerste lijkt steeds de veilige en gemakkelijke weg – en is dat in veel opzichten ook – maar juist dat laatste zou wel eens het verschil kunnen maken tussen leven en geleefd worden – tussen mens-zijn, en iets dat daar alleen maar voor door gaat.

Als ik dus zeg dat niet quota's, maar mensen beslissingen moeten nemen dan is het dus zaak voor een mens die mens probeert te blijven zich niet volledig door objectieve, dat is, gekwantificeerde en tot object gemaakte gegevens te laten beheersen in het maken van zijn keuzes. Als je dat doet dan ben je immers volledig voorspelbaar en kan de AI jou programmeren als ware je een stukje software.

Amerauder,

Een derde keer hetzelfde vragen vind ik gezien het zwellend volume aan pathetische teksten van je weinig zinvol.
Oktober vorig jaar reageerde ik bij je topic "Intuitie" al met:

Heeck schreef:Iedereen die geen “Dorknoper” is en de wereld wel eens tussen de eigen benen door bekijkt, beseft dat een overdaad aan spelregels het leven dood slaat.

Er moet wel een hoger ordening bestaan die mij toen al jóuw juiste antwoord bij het huidige "vrijdenken zonder kerk" in de mond legde.
Of jij spuit elke keer opnieuw eenzelfde, van jouw kijk-op-de-wereld getuigende, vermaning de wereld in. Dat kan ook.

Ik doe de samenvatting voor je, dan hoef je niet meer tegen me aan te tikken.
" Vroeger hadden echte mensen gereedschappen en wapens en overtuigingen, maar tegenwoordig lijken de meesten meer mee te doen aan het bemensen van gereedschappen, wapens en meningen, waarvan ze de metertjes en klokjes en het aantal smileys aflezen om te bepalen wat er te doen valt."
Die trend moet gekeerd worden. Getekend Amerauder

Roeland

Amerauder schreef: ↑23 mar 2023 12:31 Zoals uit de drie voorbeelden van de regisseur, de dokter en de leraar duidelijk naar voren treedt is het altijd de keuze van ieder mens om zich te schikken naar opgelegde normen, of om een oordeel te vellen op basis van menselijk inzicht, met alle risico’s van dien. Het eerste lijkt steeds de veilige en gemakkelijke weg – en is dat in veel opzichten ook – maar juist dat laatste zou wel eens het verschil kunnen maken tussen leven en geleefd worden – tussen mens-zijn, en iets dat daar alleen maar voor door gaat.

Natuurlijk hebben mensen altijd die keuze. Maar jouw keuze in je laatste zin is een valse keuze. Dat is het dillemma dat steeds wordt opgeworpen door de mensen die moeilijk met anderen kunnen samenwerken. Die moeilijk kunnen aannemen dat anderen met inzichten/praktijken komen die de eigen inzichten tegenspreken. Die de eigen zin willen doordrijven ten koste van anderen en dat dan verkopen alsof zij het zijn die leven en de anderen die geleefd worden.

In de plaats van je dan aan de orthodoxe geneeskundige kennis te houden, kan je dan kwakzalver worden en iedereen behandelen met je wondermiddel. Wie kan het wat schelen dat je in werkelijkheid niemand op een beduidende manier helpt en dat je bij een aantal mensen de werkelijke behandeling in de weg hebt gezeten, jijzelf hebt ten minste geleeft, i.p.v. dat je geleefd werd, zoals al die anderen in de zorg sector.