Holocaust-vergelijkingen Baudet

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tiberius heeft het over een benenwagen? zatlappen mogen ook niet meer met andere meerijden dan? kinderen ook niet meer? beetje kinderachtig

Bedankt voor deze aanvulling op de juiste vergelijking.

[Maria]

Als joden destijds een keuze hadden gehad om niet-joods te zijn, was de uitsluiting dan minder kwalijk geweest?

Of in het geval van Tiberius, als hij een keuze zou hebben gehad om een tiener te zijn, is de uitsluiting van ouderen dan minder erg die geen tiener willen zijn?

Dit zijn rationeel oneerlijke tegenvragen.
Als......dan.......... argument.
Dat kan in dit geval niet aangevoerd worden.

Oneerlijk? En wie heeft er dan de monopolie op wat een eerlijke rationele vraag is en wat niet, Maria?

Opnieuw vreemde, niet ter zake doende wedervraag.

Vwb. de opmerking van Tiberius over uitsluiting.
Uitsluiting van ouderen is in deze een opvatting, een persoonlijke manier van ernaar kijken wegens niet juist interpreteren van de maatregelen.
Dat is ondertussen weerlegd en door Tiberius genuanceerd.

Die vraag was om te laten zien hoe onzinnig Appelflap zijn argument is.

Is dit jouw reactie op dit stukje quote?
Ik zag uitsluitend de onzinnigheid van de vragen.

Tiberius heeft denk ik, vast gezien zijn leeftijd en ervaring, wel door hoe uitsluiting kan zorgen voor vervelende maatschappelijke ontwikkelingen. Als je je zorgen maakt om het e.e.a. maak je je zorgen over waar de ontwikkelingen toe kunnen leiden, dat wil je voorkomen. Dat er sprake is van zulke polarisatie zou maar zo een uitwerking kunnen zijn van de (dreigende) uitsluiting. Hoe verder uitsluitende maatregelen aan kracht zullen winnen in de wereld, hoe meer polarisatie er zal ontstaan.

Opnieuw.
De term "uitsluiting" door hem vernoemd, is al gepasseerd.

Voor nu.
Weet jij hoe de generatie van Tiberius denkt?
En is dat eensluidend?

Ben jij van zijn generatie?
Ik wel.
Ik ben tegen alle vormen van onnodige polarisatie door het de vrije loop laten gaan van persoonlijke gevoelens en gedachten, zonder inzicht te hebben of te willen hebben in de argumenten van de ander.

Denk je dat als een een groeiende onvrede is binnen een deel van de bevolking dat je die in een 'populisten', 'antisemitische', 'antivaxx' hoek weg moet zetten? Of zou het beter zijn om het dialoog open te houden? Polarisatie komt van twee kanten.

Maar het onderdrukken van een kant zoals dat nu gebeurd, heeft nog nooit voor een constructieve oplossing gezorgd.

Is dit een vraag aan mij?
Of is het meer een retorische opmerking?

[axxyanus]

Jij blijft maar krampachtig vasthouden aan je rijbewijs. Als je je vanuit een geloofsovertuiging niet vaccineert dan is dat toch niet veel anders dan een geloofsovertuiging? Een rijbewijs is een competentie. Een vaccinatie nemen is een status van zijn. Iets in je lichaam spuiten is iets anders dan een vaardigheid leren.

Dat je iets doet uit geloofsovertuiging betekent niet dat de overheid er geen gevolgen aan mag koppelen. Sikhs kunnen/willen vanwege hun geloof geen helm dragen. Daardoor worden ze uitgesloten van het rijden met een motorfiets en van bepaalde banen waarbij het dragen van een helm tot de verplichtingen hoort. Ook bepaalde toeristische bestemmingen zijn daardoor voor hen uitgesloten.

[appelfflap]

Bedankt voor deze aanvulling op de juiste vergelijking.

je zult je vergelijking moeten verduidelijken,

De vergelijking zou moeten zijn: Dat mensen zonder rijbewijs ook niet als passagier mee mogen.
(Dus verwezen worden naar de benenwagen)

wat is bv jouw benenwagen?

op welke manier slaat dit op uitsluiten van mensen die geen rijbewijs willen?

[axxyanus]

Jij blijft maar krampachtig vasthouden aan je rijbewijs. Als je je vanuit een geloofsovertuiging niet vaccineert dan is dat toch niet veel anders dan een geloofsovertuiging? Een rijbewijs is een competentie. Een vaccinatie nemen is een status van zijn. Iets in je lichaam spuiten is iets anders dan een vaardigheid leren.

Die vergelijking waar men zich inderdaad krampachtig aan vast houdt is nog verkeerd gesteld ook.

De vergelijking zou moeten zijn: Dat mensen zonder rijbewijs ook niet als passagier mee mogen.
(Dus verwezen worden naar de benenwagen)

Het lijkt me dan eerder te vergelijken met een Sikh die vanwege zijn geloof geen helm wil/kan dragen en daardoor ook niet als passagier op een motorfiets mag.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Jij blijft maar krampachtig vasthouden aan je rijbewijs. Als je je vanuit een geloofsovertuiging niet vaccineert dan is dat toch niet veel anders dan een geloofsovertuiging? Een rijbewijs is een competentie. Een vaccinatie nemen is een status van zijn. Iets in je lichaam spuiten is iets anders dan een vaardigheid leren.

Die vergelijking waar men zich inderdaad krampachtig aan vast houdt is nog verkeerd gesteld ook.

De vergelijking zou moeten zijn: Dat mensen zonder rijbewijs ook niet als passagier mee mogen.
(Dus verwezen worden naar de benenwagen)

Het lijkt me dan eerder te vergelijken met een Sikh die vanwege zijn geloof geen helm wil/kan dragen en daardoor ook niet als passagier op een motorfiets mag.

Ik zie dat je weer iets nieuws heb bedacht.

[Maria]

En fantasie en suggesties werden vertrouwd en doorgegeven en weer doorgegeven, totdat het zover komt dat de NAZI en Holocaust vergelijkingen aan de orde zijn.
Dat is wat je het laatste jaar kon zien gebeuren.

Je moet niet mee willen doen met geruchten verspreiden, alsof ze waarheid inhouden.

Moet dat nu weer door de verbaasde lezer ontkracht worden?
En als dat niet gebeurd en de berichten al over het WWW zwerven,......... Zijn dan zij degenen die niet wakker zijn, zoals ik dat overal zie gebeuren?

Het gaat over de sfeer die tegen de ouderen werd opgeroepen.
Dat het nauwelijks tot uitvoering is gekomen is omdat men zich op andere zondebokken ging richten.

Dat er een sfeer wordt opgeroepen kan ik alleen maar met je eens zijn.
En nu in de sfeer vaan Corona:
Waarom ouderen en zwakkeren beschermen, als ze toch vroeg of laat dood gaan?
De hele economie verzieken voor de paar jaren extra voor ouderen?

Dat er een heel speciale specifieke sfeer wordt opgeroepen merk ik ook aan alle kanten.
Zoals het generaliserende praatje, dat ouderen de rijken zijn met de eigen huizen en de dikke pensioenen en dat die nu alleen maar geld en aandacht kosten, vanwege grotere zorgbehoeften.
Laat hen zoveel mogelijk zelf betalen, want zij kunnen dat wel en vormen toch geen bijdrage meer aan de economie.
Ik vind dat ook heel vieze gedachten.

Een wereld van frustratie onder hen, die het wat krapper hebben in hun beurs dan ze wel zouden wensen.
Vergetend dat de meeste bejaarden het ook zonder extra pensioen moeten doen en niet een huis vrij op naam hebben en niet kunnen voldoen aan de steeds stijgende vaste lasten.
Waarbij een pieppklein beetje pensioen al de reden kan zijn, dat ze buiten de ondersteunende maatregelen vallen en zo netto en in de praktijk vaak onder het bijstandsniveau zitten.

Maar we moeten niet vergeten dat dit een andere discussie is.
En met Corona niets heeft te maken.
En misbruikt wordt door mensen, die niet weten waar ze het over hebben en alle problemen op een hoop gooien.
Zoals ik, ook in deze draad, alles op een hoop gegooid zie worden.

[axxyanus]

Die vergelijking waar men zich inderdaad krampachtig aan vast houdt is nog verkeerd gesteld ook.

De vergelijking zou moeten zijn: Dat mensen zonder rijbewijs ook niet als passagier mee mogen.
(Dus verwezen worden naar de benenwagen)

Het lijkt me dan eerder te vergelijken met een Sikh die vanwege zijn geloof geen helm wil/kan dragen en daardoor ook niet als passagier op een motorfiets mag.

Ik zie dat je weer iets nieuws heb bedacht.

Wat bedoel je met bedacht? Dat zijn werkelijke beperkingen die Sikh ondervinden. En die beperkingen geven IMO aan dat je niet zomaar van beperking naar uitsluiting naar holocaust kan redeneren. Zijn die beperkingen die Sikh ondervinden al voldoende om een legitieme vergelijking met de holocaust te maken? Indien niet wat is dan het belangrijke verschil tussen de Sikh en de mensen die zich niet laten vaccineren waardoor in dat geval een vergelijking met de holocaust wel legitiem is?

[gerard_m]

Baudet heeft een motie ingediend om specifiek ouderen te beschermen en de rest van de samenleving meer ruimte te geven.

Dat staat niet in de motie. Er staat "verzoekt de regering, het scenario te onderzoeken waarbij specifiek ouderen en kwetsbaren beschermd worden en waarbij de rest van de samenleving meer bewegingsruimte krijgt,".

Het onderzoeken naar bescherming is iets anders dan uitsluiten of isoleren. Wat er met beschermen wordt bedoeld is nu gissen. Als hij er hetzelfde mee bedoeld als uitsluiten, dan heb je pas een goede case om hem ermee om de oren te slaan.

Natuurlijk staat er "beschermen" en niet uitsluiten, precies zoals bij 3G: dat is het doel van het voorstel.
Maar het komt uiteraard neer op isoleren. Merkwaardig om hier een draai aan te willen geven, alsof je ouderen (voordat er vaccins waren) had kunnen beschermen zonder hen te isoleren. Is je misschien ontgaan wat er in de verpleeghuizen gebeurd is?

Je draai om de hypocrisie van Baudet heen, verbaast me echt.

[Joost_de_groot]

Opnieuw vreemde, niet ter zake doende wedervraag.

Je kan ook gewoon toegeven dat je die vraag niet kunt beantwoorden omdat het laat zien dat Appelflap geen gelijk heeft. Puntje voor intelligente Joost! (Je had je post niet hoeven editen hoor).

Is dit jouw reactie op dit stukje quote?
Ik zag uitsluitend de onzinnigheid van de vragen.

Dat is inderdaad mijn reactie, maar focus je vooral lekker op de oneerlijkheid van dit alles.

Opnieuw.
De term "uitsluiting" door hem vernoemd, is al gepasseerd.

Neuh, jij verwart de term uitsluiting met de zorg over uitsluiting.

Weet jij hoe de generatie van Tiberius denkt?
En is dat eensluidend?

Ik doe een aanname o.b.v. wat hij zegt als individu Tiberius. Als hij dat niet vind dan hoor ik het wel weer.

Ben jij van zijn generatie?
Ik wel.

Is dit het equivalent van ‘ik ben joods, dus ik mag er wel iets over zeggen?’

Ik ben tegen alle vormen van onnodige polarisatie door het de vrije loop laten gaan van persoonlijke gevoelens en gedachten, zonder inzicht te hebben of te willen hebben in de argumenten van de ander.

We zijn nu toch bezig om de argumentatie van Baudet over deze uitspraak te ontleden en inzichtelijk te maken? Ik heb meer het idee dat de uitkomst in deze discussie je niet aanstaat.

En misbruikt wordt door mensen, die niet weten waar ze het over hebben en alle problemen op een hoop gooien

Dus als iemand een andere mening heeft weten ze niet waar ze het over hebben. Klinkt eerder als een slechte verliezer.

[Joost_de_groot]

Dat je iets doet uit geloofsovertuiging betekent niet dat de overheid er geen gevolgen aan mag koppelen. Sikhs kunnen/willen vanwege hun geloof geen helm dragen. Daardoor worden ze uitgesloten van het rijden met een motorfiets en van bepaalde banen waarbij het dragen van een helm tot de verplichtingen hoort. Ook bepaalde toeristische bestemmingen zijn daardoor voor hen uitgesloten.

Dus als je niet in het verkeer meedoet omdat je geen helm hebt dan wordt je voor ‘anti-helm’ uitgemaakt? En heeft het dragen van geen helm dan ook invloed op de veiligheid van de mensen die wel een helm dragen? Ben je dan een gevaar voor de samenleving als je niet op een motorfiets rijdt zonder helm? Krijg je de schuld van alle verkeersdoden? Dan mag je geen gebruik meer maken van openbare gelegenheden? Dan wordt je gecensureerd? Dan word je gelasterd? Dan is het geoorloofd om te zeggen dat iemand het verdiend om een ongeluk te krijgen of dood moet? Gaan we dan ook websites maken met mensen die toch dood gaan in het verkeer zonder helm? Gaan we die dan ook ridiculiseren?

Indien niet wat is dan het belangrijke verschil tussen de Sikh en de mensen die zich niet laten vaccineren waardoor in dat geval een vergelijking met de holocaust wel legitiem is?

Jij wilt blijkbaar niet begrijpen dat de aanloop iets anders is dan het evenement zelf. Het gaat om de ontmenselijking en niet om het feit dat het Joden zijn. Volgens mij zie jij de ontmenselijking niet omdat je niet in de minderheidsgroep zit. Je zet Appelflap zijn ‘laat je stikken op de ic’ weg als een karikatuur in een andere discussie. Grappig hoe selectief verontwaardigd je bent. Blijkbaar als mensen binnen je eigen groepje over de schreef gaan vind je het niet zo erg en is dat niet zo serieus bedoeld. Maar als andere daar iets van zeggen zijn het ‘roepers’. Zegt me genoeg over je blinde vlek.

Je blijft van uitsluiting een soort absolute taboe maken terwijl het dat in onze maatschappij duidelijk niet is. Sommige vormen van uitsluiting zijn legitiem, sommige zijn dat niet en bij weer anderen kan het afhangen van de omstandigheden. Als het enige wat jij kan roepen is: "Uitsluiting" zonder dat je er in slaagt om een inzicht te geven hoe jij legitieme uitsluiting onderscheid van andere vormen dan valt er weinig van gedachten te wisselen.

Ja dat zal ik altijd blijven doen. Ik zal ook altijd racisme blijven bestrijden. Maar ik zal het nooit willen oplossen met meer racisme. Soms heb je bepaalde principes die je niet overboord kan gooien. Dat jij uitsluiting prima vind omdat er een rationeel argument voor is, tja daar kan ik niks aan doen. Ik maak volgens mij wel duidelijk wat voor soort uitsluiting ik niet okay vind. Het soort waarin je groepen aanwijst als zondebok en als tweederangs burger wegzet.

Er zijn genoeg alternatieve opties die wetenschappelijk meer hout snijden. Zoals het Delta plan van Maurice de Hond bijvoorbeeld.

Je draait oorzaak en gevolg om. Het groot psychologisch en polariserend effect komt van mensen die op een populistische manier door misinformatie mensen aan het twijfelen brengen en opruiën. Wat voor psychologisch en polariserend effect heeft het bv als mensen hun zorg weer uitgesteld zien omdat de zorg dreigt overrompeld te worden door ongevaccineerden. Ja in vergelijking daarmee is jouw punt over mensen die in de horeca niet naar het toilet kunnen onbenullig.

Kan dit argument net zo goed omdraaien. Het polariserende effect komt door misinformatie die wordt verspreid door het kabinet & door de censuur/ laster in de media die zorgen voor een polariserend effect. Als we dat niet hadden gedaan dan hadden we betere maatregelen die ervoor hadden gezorgd dat er minder druk op de zorg zou zijn. Dan kon iedereen nog gewoon naar de wc, was er minder uitgestelde zorg en had je veel minder polarisatie gehad.

Van de ongevaccineerden/ gevaccineerden die nog steeds besmet raken en in ziekenhuizen terecht komen is verreweg het grootse deel ouder of zwaarder/ ziek. Blijf dat maar vooral negeren. Die mensen moet je ook niet uitsluiten, die moet je voorzien van een goed advies.

Dit is typische stuurlui aan wal praat. Je hebt het nu over een ongespecifieerd theoretisch ideaal, dat geen enkel rekening moet houden met de praktische omstandigheden. Nee je kan niet werken aan een oplossing die voor iedereen werkt als een beduidend deel van de bevolking zich laat leiden door anti-overheidsentimenten. Want voor die mensen werkt geen enkele oplossing die door de overheid gedragen wordt. Je kan ook niet werken aan een oplossing die voor iedereen werkt, als er groepen zijn die elke beperking die hen wordt opgelegd als "niet werken" zien. Dus wat mij betreft maak jij je in praktische zin, geen zorgen over de medische zorg.

Typisch 'ik zit lekker in mijn veilige bubbelpraat en benader alles hyper rationeel'. Kom je wel eens buiten? Het enige wat je niet hoeft te doen is een QR samenleving op te tuigen en geen minderheidsgroep uit te sluiten. Tot nu toe heeft 3G er juist voor gezorgd dat het slechter is geworden. Je moet naar wetenschap kijken en maatregelen hanteren die bewezen werken. Zoals veel ventileren, meer dingen buiten organiseren, vaccineren waar dat zin heeft, mensen stimuleren gezond en weerbaar te zijn, etc. Je moet het zeker niet platslaan en zondebokken gaan creëren zoals het nu gaat.

Heb je wel eens opinie’s gelezen hoeveel extra druk er op de zorg komt door depressies, alcoholisme, huiselijk geweld, ongezonde levensstijl, etc.. door de lockdown’s? Het is nog maar de vraag of het allemaal wel helpt wat we nu aan het doen zijn.

Jij bent het nu net die vaak punten negeert omdat de stijl waarin ze aangeboden worden je niet aanstaat, zoals bv angstporno. Jij verwacht van anderen dat ze zich aan bepaalde stijlvoorwaarden houden maar kan het niet opbrengen om jezelf dan ook aan die stijlvoorwaarden te houden. Als het doel voor jou belangrijk is dan hoef jij je niet aan die stijlvoorwaarden te voldoen. Als je een doel bestrijd dan moeten anderen zich wel aan die stijlvoorwaarden houden want anders negeer jij het.

Nee hoor dat maak je er nu echt zelf van. Ik onderbouw steeds prima wat ik vind. Het antwoord staat je niet aan, dat is iets anders.

Die angstporno website die Gerard aandroeg zal ik altijd veroordelen. Ook als deze andersom wordt gebruikt. Bijvoorbeeld een site met overleden gevaccineerde mensen waarover men lacht en bespot.

Ontmenselijking is wat ik een kwalijke zaak vind. Kan me niet schelen om welke minderheidsgroep het gaat.

Neen, die minderheidsgroep wordt niet gecreëerd. Die heeft zichzelf in het leven geroepen. Met hun argumentatie dat Bill Gates via de vaccins chips laat injecteren, die een hoop negatieve bijwerkingen uit hun duim zuigen en daarbij via het internet op zoek gaan naar die ene studie die hun vermoedens bevestigt enz. En als daarbij de reguliere zorg weer eens wordt uitgesteld omdat de zorg overspoeld dreigt te worden door ongevaccineerden, dan is het heel normaal dat daar op gereageerd wordt en dat er mensen zijn die denken dat voor hun part die ongevaccineerden mogen doodgaan. Maar daarover horen we je niet. Van jouw kant zien we geen enkele poging om te achterhalen wat er achter die gevoelens van frustratie en woede gaat. Deze hyperbool is voor jouw een stap te ver.

Het begrip dat jij vraagt is eenzijdig. De ene kant veroordeel je voor het gebruik van hun hyperbolen maar ze moeten wel tegelijk zich proberen in te leven in de andere kant en proberen te achterhalen wat er achter die hyperbolen zit. De andere kant mag gewoon de ene hyperbool na de andere plaatsen zonder beperking tot een vergelijking met de holocaust en moeten helemaal geen poging doen om wat empathie op te brengen met die eerste kant.

Kom jij weer aan met een paar extreme individuen die dat denken. Intussen schaar je iedereen die enigszins kritiek heeft weg onder die groep. Precies het probleem dat ik steeds aankaart. Volgens mij kom je gewoon te weinig in contact met andere mensen. Ik ken talloze niet gevaccineerden die een hele genuanceerde mening hebben en die niks moeten hebben van microchip theorieën.

dan is het heel normaal dat daar op gereageerd wordt en dat er mensen zijn die denken dat voor hun part die ongevaccineerden mogen doodgaan

Nee Axxyanus, dat is niet heel normaal. Laat alleen maar zien hoe makkelijk jij daarover denkt.

Van jouw kant zien we geen enkele poging om te achterhalen wat er achter die gevoelens van frustratie en woede gaat. Deze hyperbool is voor jouw een stap te ver.

Alleen word die groep niet gedemoniseerd wel? Ik heb al meerdere malen aangegeven dat ik daar begrip voor heb, misschien moet je eens wat beter lezen.

Je draai om de hypocrisie van Baudet heen, verbaast me echt.

Nee, ik beoordeel iemand op wat hij daadwerkelijk zegt en bedoeld in een context. Dat kost meer tijd en moeite dan zomaar iemand voor populist of antivaxxer uit te maken. Als hij dat zo heeft bedoeld dan zal ik het met jou eens zijn.

[appelfflap]

Puntje voor intelligente Joost! (Je had je post niet hoeven editen hoor).

dit zinnetje zegt alles vrees ik.

ik zie het nog steeds niet
gewoon uitsluiting en direct holocaust roepen, omdat een overheidsmaatregel je niet aanstaat, getuigt niet van veel intelligentie
meer doe je uiteindelijk niet, wel verpakt in heel veel woorden, tegenvragen en ad hominems.
ik zie je nauwelijks ergens op ingaan

een jood werd vergast om wat hij is
een vaccinweigeraar wordt aangepakt op zijn keuze, niet op wat hij is.

de gevolgen van zijn keuze is wat ze is, oa een onnodige overbelasting van de zorg.

jouw enige reactie was dan wat ik ervan zou vinden moest de jood zijn geloof kunnen kiezen. domme vraag want dat kan hij nu eenmaal niet.

[doctorwho]

Ik vind dat hij gelijk heeft daarin. Je hebt echt geen monopolie op een onderwerp omdat je van een bepaalde afkomst bent, wat een onzin.
Ik volg Baudet niet genoeg om hem goed te doorgronden en daar een mening over te vormen. Maar dat kan ook een stijl zijn, of een manier om de macht te controleren (als je niet wilt regeren). Dat hij andere uitspraken doet waar ik het totaal niet mee eens ben zou maar goed kunnen zijn, maar ik beoordeel het liever op het punt zelf en niet op de persoon. Daarnaast zou ik dan de context willen zien waarin dat dan gezegd is en wat hij zelf heeft gezegd.

Ik volg hem niet nauwgezet maar wel langs de zijlijn en ben van mening dat er iets serieus mis met hem kan zijn. Dat of het is enkel een trucje om in de schijnwerpers te blijven net als weglopen wanneer de vragen hem niet bevallen.
Maar als ik de standpunten van FVD doorneem kan ik niet anders dan concluderen dat het hier om xenofobe warhoofden met nationalistische tendensen gaat.
https://www.fvd.nl/standpunten

[TIBERIUS CLAUDIUS]

jouw enige reactie was dan wat ik ervan zou vinden moest de jood zijn geloof kunnen kiezen. domme vraag want dat kan hij nu eenmaal niet.

Dat is onjuist, Jood is een geloof en kan verlaten worden.
Ook bleef men eeuwenlang onder elkaar trouwen en weigerden te assimileren, dus als geheel is er wel degelijk een keus gemaakt.

Ook werk je met een stroman, maar dat is je al vaker verteld.

[appelfflap]

Dat is onjuist, Jood is een geloof en kan verlaten worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joden

De Joden vormen een volk of etniciteit, ook bekend als de Israëlieten, het Joodse volk of het volk Israël.

nu goed
nazi's vervolgden/vernietigden heel wat andere mensen op basis van kenmerken waar ze niets konden aan doen
bij een vaccinweigeraar gaat het om diens keuze, niet om iets waar hij niets kan aan doen.
daarom is het foutieve vergelijking die nekel dient om te polariseren en mensen tegen mekaar op te zetten.

elle, jij en joost kiezen ervoor om geen vaccin te nemen
Julie zijn dus een risico om zwaar ziek te worden en onnodig de zorg te belasten. het gevolg is dat daardoor momenteel mensen als ik zorg wordt ontzegd. Dit voor een ziektewaar ik totaal niets kan aan doen, integenstellig tot de vele vaccinweigeraars die in ziekenhuizen liggen, zij kozen bewust.