Vrijheid van (waan)denkbeeld

[appelfflap]

men moet kijken naar de geest vd wet
wanneer is de bepaling rond meningsvrijheid en godsdiensvrrijheid in de grondwet gezet? welke tijdsgeest en wat was de geest vd wet toen?

anno 2020 er een eigen interpretatie aan geven waarbij bevolkingsgroepen zich ergens uit het neits extra rechten toe-eigenen is niet de bedoeling.

[dikkemick]

... Een moslim die niet alleen spreekt tegen de cartoons van Mohamed maar ook tegen de anti-joodse cartoons die door een aantal moslims worden geproduceerd, die wil ik serieus nemen. Daarvan wil ik aannemen dat die verder over de vrijheid van Religie of de vrijheid van meningsuiting gedacht heeft dan hoe het hem persoonlijk raakt. Maar een moslim die protesteert tegen cartoons van Mohamed maar geen problemen ziet in de anti-joodse cartoons van zijn medegelovigen die is IMO enkel uit op voorrechten voor zijn geloofsgenoten dat hij andere gelovigen niet gunt.

Geldt in z'n algemeenheid. Beetje rekening houden met elkaar. Helaas is de 1 sneller op de teentjes getrapt dan de ander.

Ik heb er geen probleem mee om eens na te denken over de vraag of we die cartoons moeten toelaten of niet. Maar of het antwoord op de vraag "ja" is of "neen", het moet wel een consistent "ja" of "neen" zijn en geen antwoord dat toelaat dat de ene groep zich beledigd voelt maar niet toelaat dat een andere groep zich beledigd voelt. En je wil natuurlijk ook het veto van de hekelaar vermijden.

Eerlijk gezegd is het van de zotte dat we hierover überhaupt moeten nadenken, maar(!) dat vond ik ook van zwarte piet, terwijl ook daar de mening bij velen opgeschoven is. Er zjin nu eenmaal geen grenzen te trekken m.b.t. hoever je mag gaan met ridiculiseren.

...Vrijheid van Godsdienst kan dus niet zomaar gebruikt worden om de vrijheden van anderen te schenden. Als de Vrijheid van Godsdienst niet zomaar kan gebruikt worden om de vrijheid van anderen te schenden op welk principe doet men dan een beroep om toe te laten dat de directeur van een school de ouders zo'n intentie verklaring voorlegt. Ik heb nog niemand een antwoord op die vraag weten geven.

Dat is eigenlijk waar ik de gehele tijd op doel. Het botst. Natuurlijk gebruikt (misbruikt!) een directeur de vrijheid van godsdienst omdat hij natuurlijk donders goed weet dat het
niet strookt met andere vrijheden. Dat onze minister hier in eerste instantie niet gevoelig voor was, is hem dan ook zeer kwalijk te nemen.

[dikkemick]

... de regels over het tekenen van Mohammed zijn daar een voorbeeld van.

Overigens zou toegeven aan deze wens in de praktijk heel makkelijk zijn, want het gaat om het verbod van het afbeelden van Mohammed, dat is makkelijk te handhaven.

In de discussie over homoseksuelen en religieuze scholen, zie je een vergelijkbare spanning. Ik denk dat de enige echte oplossing is om afscheid te nemen van religieuze scholen. Nu accepteren we ze enerzijds, maar als ze hun grondslagen willen volgen trappen we alsnog op de rem.

1. Makkelijk te handhaven maar uiteraard totaal van de zotte. Als moslims niet willen dat hun profeet afgebeeld wordt (er is geen beeld bekend van de profeet naar mijn weten), beelden ze hun profeet niet af. Protestanten waren wars van Maria-verering en afgodsbeelden en hebben deze dan ook uit hun eigen kerk verwijderd. Uitstekende oplossing en als ik hier een Mariabeeld voor mijn raam zet, worden mijn ruiten niet ingegooid door beledigde protestanten.
Echter, een beetje tolerantie en respect naar 2 kanten toe kan geen kwaad.
2. Afscheid nemen van religieuze scholen: Als er ooit een partij is die dit voorstaat hebben ze (naar alle waarschijnlijkheid) mijn stem.

[appelfflap]

Als moslims niet willen dat hun profeet afgebeeld wordt (er is geen beeld bekend van de profeet naar mijn weten),

in Teheran is er geen probleem met een afgebeelde mohamed.
voor de sjiieten ier maw geen probleem

bv
https://www.alamy.com/stock-photo-islam ... 71877.html

[Peter van Velzen]

Ik kan met jullie allemaal een eind meedenken. Ik vermoed dat de vrijheid van godsdienst dáárom een probleem vormt omdat men verschillende dingen onder godsdienst verstaat, De een denkt aan een persoonlijke belevenis en die vormen doorgaans geen probleem, Maar de ander denkt aan een geloofsgemeenschap, en dáár liggen de zaken prompt anders. In een gemeenschap spelen naast gedachten ook daden een rol, en wat als die daden botsen met de regels van de grotere seculiere gemeenschap. En let op seculier betekent niet atheistisch, maar los van welke religie (of ontbreken daarvan) dan ook. Wat de gelovigen niet bevalt is dat de seculiere regels dan prevaleren. Echter zo zal het altijd moeten zijn. Ook andersom. Wij niet-gelovigen mogen ook andersdenkenden de wet niet voorschijven. Dat kan alleen tesamen plaats vinden. Een wet die het dragen van een kruisje verbiedt, kán mijns inziens niet. Net zo min als het verbod van hoofddoekjes. Er is - als er geen religie bestond - immers niets mis mee! Ik ben persoonlijk - in het algemeen - tegen wetgeving mbt symbolen. Van mij mogen die. Dan weten we meteen wat voor vlees we in de kuip hebben. Symbolen betekenen alleen iets voor zover men er in gelooft. Pas als we er het daarover eens zijn kunnen sommige symbolen bedreigend worden of aanzetten tot misdrijven. (woorden bijvoorbeeld zijn ook symbolen).

Religie is méér dan een denkbeeld. Het is ook een vorm van gedrag. Veel van dat gedrag kan getolereerd worden, maar niet alles. Wat wel en wat niet, daar moeten we samen uitkomen, Ik ben ook tegen opzettelijk en nodeloos beledigen. Maar als iemand iets doms zegt, mag je hem of haar daar gerust op wijzen. die grens is moeilijk te trekken, en daarom ben ik meestal voor een tolerante optie. Wie echter dogmatich denkt. trekt hem gemakkelijk en is doorgaans weinig tolerant. (tenzij tolerantie je dogma is:) )

[axxyanus]

Een wet die het dragen van een kruisje verbiedt, kán mijns inziens niet. Net zo min als het verbod van hoofddoekjes. Er is - als er geen religie bestond - immers niets mis mee! Ik ben persoonlijk - in het algemeen - tegen wetgeving mbt symbolen. Van mij mogen die. Dan weten we meteen wat voor vlees we in de kuip hebben. Symbolen betekenen alleen iets voor zover men er in gelooft. Pas als we er het daarover eens zijn kunnen sommige symbolen bedreigend worden of aanzetten tot misdrijven. (woorden bijvoorbeeld zijn ook symbolen).

Heb je het hier over een algemeen verbod of ook over specifieke verboden? Wat met regels die een leerkracht of ambenaar verbieden om een kruisje/hoofddoek (elke levensbeschouwelijk symbool) te dragen? Mij lijkt het dat een dergelijk verbod perfect past bij het verbod dat leerkrachten en ambtenaren (toch in België) ook hebben tegen het dragen van politieke symbolen.

[dikkemick]

Heb je het hier over een algemeen verbod of ook over specifieke verboden? Wat met regels die een leerkracht of ambenaar verbieden om een kruisje/hoofddoek (elke levensbeschouwelijk symbool) te dragen? Mij lijkt het dat een dergelijk verbod perfect past bij het verbod dat leerkrachten en ambtenaren (toch in België) ook hebben tegen het dragen van politieke symbolen.

Lijkt me essentieel als je kerk/staat en onderwijs wilt scheiden. M.n. onderwijs dient neutraal te zijn (zoals rechters ook neutraal dienen te zijn)

[Gerard R.]

Heb je het hier over een algemeen verbod of ook over specifieke verboden? Wat met regels die een leerkracht of ambenaar verbieden om een kruisje/hoofddoek (elke levensbeschouwelijk symbool) te dragen? Mij lijkt het dat een dergelijk verbod perfect past bij het verbod dat leerkrachten en ambtenaren (toch in België) ook hebben tegen het dragen van politieke symbolen.

Lijkt me essentieel als je kerk/staat en onderwijs wilt scheiden. M.n. onderwijs dient neutraal te zijn (zoals rechters ook neutraal dienen te zijn)

Rechters? Mensenwerk.
Daar willen sommige elementen in de wereld trouwens maar al te graag eens flink aan morrelen. En
dat dóen ze (zie de VS met die z.g. president van de afgelopen 4 jaar.)
Denk nooit dat zulks heilig is.

[dikkemick]

Heb je het hier over een algemeen verbod of ook over specifieke verboden? Wat met regels die een leerkracht of ambenaar verbieden om een kruisje/hoofddoek (elke levensbeschouwelijk symbool) te dragen? Mij lijkt het dat een dergelijk verbod perfect past bij het verbod dat leerkrachten en ambtenaren (toch in België) ook hebben tegen het dragen van politieke symbolen.

Lijkt me essentieel als je kerk/staat en onderwijs wilt scheiden. M.n. onderwijs dient neutraal te zijn (zoals rechters ook neutraal dienen te zijn)

Rechters? Mensenwerk.
Daar willen sommige elementen in de wereld trouwens maar al te graag eens flink aan morrelen. En
dat dóen ze (zie de VS met die z.g. president van de afgelopen 4 jaar.)
Denk nooit dat zulks heilig is.

Rechters (en onderwijs) DIENEN neutraal te zijn en ik denk ook dat de goede rechters dit ook absoluut zullen zijn. Ook in Amerika. Dat Trump aanhangers hier aan twijfelen verbaast me niets. Die twijfelen aan alles, behalve aan Trump.

[Peter van Velzen]

Een wet die het dragen van een kruisje verbiedt, kán mijns inziens niet. Net zo min als het verbod van hoofddoekjes. Er is - als er geen religie bestond - immers niets mis mee! Ik ben persoonlijk - in het algemeen - tegen wetgeving mbt symbolen. Van mij mogen die. Dan weten we meteen wat voor vlees we in de kuip hebben. Symbolen betekenen alleen iets voor zover men er in gelooft. Pas als we er het daarover eens zijn kunnen sommige symbolen bedreigend worden of aanzetten tot misdrijven. (woorden bijvoorbeeld zijn ook symbolen).

Heb je het hier over een algemeen verbod of ook over specifieke verboden? Wat met regels die een leerkracht of ambenaar verbieden om een kruisje/hoofddoek (elke levensbeschouwelijk symbool) te dragen? Mij lijkt het dat een dergelijk verbod perfect past bij het verbod dat leerkrachten en ambtenaren (toch in België) ook hebben tegen het dragen van politieke symbolen.

Dat hangt er van af. Kruisjes kunnen ook nationaliteiten symboliseren (denk aan scandinavië of Zwitserland) of gewoon mooi zijn. Hoofddoekjes hebben ook praktische voordelen. Maar ik ben het wel eens met redelijke regels die bepaalde employees verbieden reclame te maken voor zaken die niet in het belang van de werkgever zijn. Met name overheidsfunctionarissen dienen geen politieke voorkeur uit te stallen tijdens hun werk. Maar voor burgers in hun privé-tijd ben ik in principe tegen verboden. Ook als ik het symbool zelf verafschuw. Tenzij bedoelde kwalijke gevolgen kunnen worden aangetoond. Met "bedoeld" bedoel ik dat het bijvoorbeeld niet verboden moet worden enkel omdat andermans waandenkbeeld er aanstoot aan neemt,

[axxyanus]

Een wet die het dragen van een kruisje verbiedt, kán mijns inziens niet. Net zo min als het verbod van hoofddoekjes. Er is - als er geen religie bestond - immers niets mis mee! Ik ben persoonlijk - in het algemeen - tegen wetgeving mbt symbolen. Van mij mogen die. Dan weten we meteen wat voor vlees we in de kuip hebben. Symbolen betekenen alleen iets voor zover men er in gelooft. Pas als we er het daarover eens zijn kunnen sommige symbolen bedreigend worden of aanzetten tot misdrijven. (woorden bijvoorbeeld zijn ook symbolen).

Heb je het hier over een algemeen verbod of ook over specifieke verboden? Wat met regels die een leerkracht of ambenaar verbieden om een kruisje/hoofddoek (elke levensbeschouwelijk symbool) te dragen? Mij lijkt het dat een dergelijk verbod perfect past bij het verbod dat leerkrachten en ambtenaren (toch in België) ook hebben tegen het dragen van politieke symbolen.

Dat hangt er van af. Kruisjes kunnen ook nationaliteiten symboliseren (denk aan scandinavië of Zwitserland) of gewoon mooi zijn. Hoofddoekjes hebben ook praktische voordelen.

Politieke logo's kunnen ook gewoon mooi zijn? En is een nationaal symbool niet ook een politiek symbool?

Maar ik ben het wel eens met redelijke regels die bepaalde employees verbieden reclame te maken voor zaken die niet in het belang van de werkgever zijn.

Dat vind ik een rare verwoording. Moet de werkgever dat op een of andere manier objectief (laten) vaststellen?

Met name overheidsfunctionarissen dienen geen politieke voorkeur uit te stallen tijdens hun werk.

Maar is een levensbeschouwelijk symbool niet ook een politiek symbool? Het is geen partijpolitiek symbool maar politiek gaat verder dan de partijen. Ik vind het ook raar dat je de voorkeur van overheidsfunctionarissen enkel zou beperken op politiek vlak. Stel dat een overheidsfunctionaris een voorkeur zou uitstallen voor een van de sportclubs of voor een winkelketen mag dat dan wel?

Maar voor burgers in hun privé-tijd ben ik in principe tegen verboden. Ook als ik het symbool zelf verafschuw. Tenzij bedoelde kwalijke gevolgen kunnen worden aangetoond. Met "bedoeld" bedoel ik dat het bijvoorbeeld niet verboden moet worden enkel omdat andermans waandenkbeeld er aanstoot aan neemt,

Begrepen, hier ga ik zonder voorbehoud mee akkoord.

[dikkemick]

Zie je nu hoe meningen en oordelen kunnen botsen? Wat voor de 1 een mooi kledingstuk is, is voor de ander een religieus of politiek statement.
Neem de swastika. Van oorsprong een schitterend positief symbool, maar ik zou niet graag een makelaar over de vloer hebben met een colbert waar een flink hakenkruis op geborduurd zit.

En zo liepen Nederlandse vrouwen in de jaren 60 ook wel met een hoofddoekje op, maar nu geef je er doorgaans mee aan dat je je thuis voelt in een bepaalde religieuze stroming. Maar dat geldt ook voor een kruisje om de nek, terwijl anderen dit misschien gewoon een mooi symbool vinden (vraag me niet waarom)
En ook hier geldt dat het een kwestie van (on)bewuste (mis)interpretatie is of kan zijn (zoals dat ook geldt voor die intentieverklaring). Als je heel droog en objectief redeneert, is en blijft het slechts een stukje katoen en wat diegene die het draagt denkt, vindt of uitdraagt zou niet mogen interfereren met de publiekelijke functie.
Maar ook als ik een hoofddoekje zie is de eerste link die ik leg: "Een moslim!" Daarna kijk je naar de persoon. En misschien denk ik dat wel verkeerd of te voorbarig en maakt het voor de functie ook helemaal niets uit.

[axxyanus]

Zie je nu hoe meningen en oordelen kunnen botsen? Wat voor de 1 een mooi kledingstuk is, is voor de ander een religieus of politiek statement.
Neem de swastika. Van oorsprong een schitterend positief symbool, maar ik zou niet graag een makelaar over de vloer hebben met een colbert waar een flink hakenkruis op geborduurd zit.

Sorry maar het "het is maar een kledingstuk" is wat mij betreft een van de meest transparante uitvluchten die er ooit geweest is. Als het inderdaad enkel een kledingstuk zou zijn waarom dan zo protesteren als de kledijvoorschriften het niet toelaten?

Stel dat een rusthuis/gevangenis als een van de kledijvoorschriften heeft: Geen halsketting. De reden is dat dat een veiligheidsrisico vormt omdat geagiteerde bewoners daarnaar kunnen grijpen. In dat soort omstandigheden komt het bij mij niet geloofwaardig over dat iemand die daartegen protesteert omdat ze dan haar ketting met kruisje niet mag dragen, zou beweren die ketting met kruisje te dragen omdat ze dat mooi vind.

In de rechtzaken die er op volgen wordt steevast een beroep gedaan op de vrijheid van godsdienst.

Als je heel droog en objectief redeneert, is en blijft het slechts een stukje katoen en wat diegene die het draagt denkt, vindt of uitdraagt zou niet mogen interfereren met de publiekelijke functie.

Dat is niet droog en objectief redeneren. Dat is de zaak zo reduceren dat elke betekenis verdwijnt. Een politiek logo is ook maar een achtergrond met gekleurde vlekken op. Geld is ook maar papier met gekleurde vlekken.

Maar ook als ik een hoofddoekje zie is de eerste link die ik leg: "Een moslim!" Daarna kijk je naar de persoon. En misschien denk ik dat wel verkeerd of te voorbarig en maakt het voor de functie ook helemaal niets uit.

Natuurlijk maakt dat voor de functie uit. Want uiteindelijk gaat het niet om de persoon zelf maar om de burgers die daar terecht moeten. Stel dat daar iemand met een politiek logo zou zitten. Laten we er ook vanuit gaan dat die persoon zijn functie perfect neutraal uitvoert. Dan nog lijkt het me aannemlijk dat er mensen zijn die iets nodig hebben van de overheid die om het zekere voor het onzekere te nemen zich lid maken van de partij van die functionaris. Om dat soort zaken te vermijden is het niet alleen nodig dat die functionarissen neutraal zijn maar dat ze ook neutraliteit uitstralen.

Niemand zou toch aanvaarden dat een scheidsrechter zou fluiten in de kleuren van een van de ploegen. Zelfs als niemand hem op vooringenomenheid kan betrappen.

[dikkemick]

Zie je nu hoe meningen en oordelen kunnen botsen? Wat voor de 1 een mooi kledingstuk is, is voor de ander een religieus of politiek statement.
Neem de swastika. Van oorsprong een schitterend positief symbool, maar ik zou niet graag een makelaar over de vloer hebben met een colbert waar een flink hakenkruis op geborduurd zit.

Sorry maar het "het is maar een kledingstuk" is wat mij betreft een van de meest transparante uitvluchten die er ooit geweest is. Als het inderdaad enkel een kledingstuk zou zijn waarom dan zo protesteren als de kledijvoorschriften het niet toelaten?

Het was min of meer sarcastisch bedoelt in de meest letterlijke zin van het woord. het is en blijft een stukje katoen. Wij mensen verbinden er echter van alles aan. Vroeger was je een kakker als je een truitje met een kleine krokodil erop had. Maar dat ligt uiteraard niet aan een trui of een afbeelding van een zoogdier.

Stel dat een rusthuis/gevangenis als een van de kledijvoorschriften heeft: Geen halsketting. De reden is dat dat een veiligheidsrisico vormt omdat geagiteerde bewoners daarnaar kunnen grijpen. In dat soort omstandigheden komt het bij mij niet geloofwaardig over dat iemand die daartegen protesteert omdat ze dan haar ketting met kruisje niet mag dragen, zou beweren die ketting met kruisje te dragen omdat ze dat mooi vind.

In de rechtzaken die er op volgen wordt steevast een beroep gedaan op de vrijheid van godsdienst.

Veiligheid is iets anders dan een (politiek) denkbeeld uitdragen.
En daar zie ik ook weer de vrijheid van godsdienst. Leuk dat je er zelf over begint. Gisteren bij Lubach ook. Het schuurt aan alle kanten en wordt gebruikt (misbruikt) daar waar het mogelijk is.

Als je heel droog en objectief redeneert, is en blijft het slechts een stukje katoen en wat diegene die het draagt denkt, vindt of uitdraagt zou niet mogen interfereren met de publiekelijke functie.

Dat is niet droog en objectief redeneren. Dat is de zaak zo reduceren dat elke betekenis verdwijnt. Een politiek logo is ook maar een achtergrond met gekleurde vlekken op. Geld is ook maar papier met gekleurde vlekken.

Mee eens. Geld is 1 grote malafide hoax waar we allemaal ingetrapt zijn. Maar verdomd handig als ruilmiddel.

Maar ook als ik een hoofddoekje zie is de eerste link die ik leg: "Een moslim!" Daarna kijk je naar de persoon. En misschien denk ik dat wel verkeerd of te voorbarig en maakt het voor de functie ook helemaal niets uit.

Natuurlijk maakt dat voor de functie uit. Want uiteindelijk gaat het niet om de persoon zelf maar om de burgers die daar terecht moeten. Stel dat daar iemand met een politiek logo zou zitten. Laten we er ook vanuit gaan dat die persoon zijn functie perfect neutraal uitvoert. Dan nog lijkt het me aannemlijk dat er mensen zijn die iets nodig hebben van de overheid die om het zekere voor het onzekere te nemen zich lid maken van de partij van die functionaris. Om dat soort zaken te vermijden is het niet alleen nodig dat die functionarissen neutraal zijn maar dat ze ook neutraliteit uitstralen.

Zoals een rechter onafhankelijk hoort te zijn, moet een leraar in de klas dat imo ook. Maar dit is natuurlijk de grootste uitdaging waar je voor kunt komen te staan. NIET je eigen ideeën/voor-of afkeuren ventileren. Want dit kun je ook in je neutrale grijze pak doen.

[Peter van Velzen]

Er zijn ongetwijfeld veel grijze gebieden, en we kunnen het vast niet aktijd eens worden. Het rode kruis is ook een symbool. Maar of je het mag dragen hangt van je functie af. Aanvalstroepen mogen het in elk geval niet!

Het is vrij belangrijk wat de reden is voor een verbod. om te bepalen of het je vrijheid schendt. En ook de vrijheid waar je je op beroept is van belang. Als kettinkjes verboden zijn vanwege een fysiek gevaar, heeft dat niets met vrijheid van godsdienst te maken. Als je zo nodig een kruisje wil dragen naai er dan een op je blouse. Anderzijds heeft het hebben van een geloof eigenlijk ook niets met het tonen ervan te maken. Het hoofddoekje is ook geen symbool maar een middel om iets te bedekken. Het berust waarschijnlijk op een misverstand. (met "het sierraad" van de vrouw werd waarschijnlijk niet het haar bedoeld, maar iets veel vrouwelijkers) maar de religie is nu eenmaal één groot misverstand, en als we de vrijheid ervan willen, dan betekent dat ook vrijheid van misverstand Overigens - als ik mij niet vergis - dragen ook astrounauten vaak een soortgelijk hoofddoekje onder hun helm. vast niet omdat ze moslima's zijn!

Veel mensen dragen T-shirts met teksten er op - zeker in Thailand - terwijl ze niet eens weten wat er staat! Als iemand een broek draagt die oa de Amerikaanse vlag toont geeft men daarmij aan dat men pro-Amerika of dat het land aan je reet mag roesten? Daarom wordt dan ook op scholen en voor overheidsfuncties veelal een uniforme kleding voorgeschreven. Wat je in je vrije tijd doet, daarin ben je uiteraard vrij. Een Toyota-medewerker mag wellicht best een kruisje dragen, maar een "big plus" zal niet gewaardeerd worden. Het leven is best ingewikkeld. Maar als we redelijk zijn, dan kunnen we er best uitkomen,