Pagina 7 van 8
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 18 dec 2018 14:25
door heeck
Maria schreef:Voor mij een duidelijk bewijs van selectief geloven naar gelang de eigen persoonlijke kennis en omstandigheden.
En een verschillende manier van kijken naar en denken over gegevens uit eenzelfde bron.
Een andere prominente had ook zo een patroon:
Prof Blaauw die enerzijds computers ontwierp:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerrit_Bl ... nschapper)
en anderzijs aan bijbels cherry-picking deed:
https://www.geloofenwetenschap.nl/index ... verrassing
(Met het gehele boekje downloadbaar)
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/04/27/hij-verenigde-wetenschap-en-geloof-a1601102 schreef:
. . .
Blaauw was een diepgelovig man. Dat geloof had hij in zijn studententijd gevonden, vertelden zijn kinderen op de uitvaart, op een stil plekje in de duinen, waar hij God vroeg zijn leven te veranderen. Blaauw begreep zijn leven lang niet waarom een wetenschappelijke topcarrière een levendige relatie met Jezus in de weg zou moeten staan, en hij schreef daar ook boeken over.
De 86-jarige Fred Brooks, ook zo’n beroemde computerpionier uit de gloriejaren van IBM, vertelde op de crematie hoe hij tot geloof was gekomen door Blaauw. De christelijke religie omarmde hij al wel, zei hij, maar met de opstanding van Jezus bleef hij worstelen. Hoe kon hij daarin geloven als wetenschapper? Gerrit Blaauw trok hem over de streep. . .
Roeland
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 18 dec 2018 16:53
door Peter van Velzen
Petra schreef: ↑18 dec 2018 08:26
Eigenlijk zeg je nu dat je dus een redelijk denkend mens kunt zijn maar toch niet volstrekt logisch denkt.
Hetgeen niet zo gek is als je bedenkt hoeveel wetenschappelijk epistels er zo de prullenbak in kunnen.
Het zegt misschien vnl iets over wat redelijk en kritisch denken is. Het gebeurt toch altijd door een mens en de mens is nu eenmaal subjectief.
Zou het mogelijk zijn om een AI te laten geloven?
Ja hoor! Ze zijn zeer gehoorzaam en geloven je op je woord! Zolang ze geen eigen observeringen kunnen doen geloven ze écht alles! zeker als hun Heer en Schepper het ze vertelt. (ik dacht dat je mijn openingsbericht :de na-aap is geen machine had gelezen)
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 18 dec 2018 17:00
door Fish
De professor heeft ook een kinderboek over de evolutie geschreven:
https://marindevanderbreggen.nl/2015/11 ... -evolutie/
En, ietwat gedateerd: Cees Dekker vs Frans Saris (tot voor kort als decaan verbonden aan de beta-faculteit voor Wiskunde en Natuurwetenschappen van de Universiteit van Leiden ).
http://www.atheisme.eu/nl/entry/74/gelo ... rans_saris
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 18 dec 2018 23:12
door ChaimNimsky
axxyanus schreef: ↑17 dec 2018 13:32
ChaimNimsky schreef: ↑17 dec 2018 12:27
Toon dan gewoon aan dat problematisch reeds ethisch grensoverschrijdend is.
Dat is een oneerlijke eis. We zijn het er ondertussen over eens dat er geen objectieve ethische sleutels bestaan, terwijl dat de maatstaf is die jij wil gebruiken voor je iets als ethisch grensoverschrijdend wil erkennen. Volgens dat criterium bestaat er gewoon geen grensoverschrijdend gedrag. Eisen dat aan principieel onmogelijke voorwaarden wordt voldaan om iets aan te tonen, is wat mij betreft oneerlijk.
ChaimNimsky schreef: ↑17 dec 2018 12:27Als gezegd, is de natuurlijke grondslag van alle ethiek feitelijk nooit meer geweest dan een speelplaats van individuen binnen de samenleving. Met moord kom je niet weg; met het delen van een overtuiging in een setting waarover je bedenkingen kunt hebben, wel. Dat kun je onterecht vinden, maar zo liggen de feiten binnen de maatschappij waar we beiden deel van uitmaken.
Ja en zaken binnen de maatschappij kunnen veranderen o.a. doordat we b.v. bij gedrag dat we in eerste instantie aanvaarden gelijkenissen zien met ander gedrag dat we als problematisch zien. Dat kan ons dan aanzetten om het eerste gedrag ook als problematisch te zien of het andere gedrag toch te aanvaarden. Dat is hoe we maatschappelijk met dit soort vraagstukken omgaan. Niet door te verlangen dat iemand met een objectieve ethische sleutel afkomt. Dat is ook wat ik gedaan heb, vergelijken met andere situaties zoals een wetenschapper die in een reclamefilmpje zou aangeven een kwakmiddel te gebruiken maar dat was blijkbaar van weinig nut voor jou want ook hier was er geen objectieve ethische sleutel.
En daarmee heb je je eigen claim schaakmat gezet. Je geeft toe zonder objectieve morele maatstaf niet te kunnen aantonen dat prof. Cees Dekker ethisch grensoverschrijdend bezig is, waardoor dit moraalfilosofische dogma niets anders rest dan nederig plaats te nemen naast andere stemmen en smaken binnen de veelvormige samenleving.
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 19 dec 2018 03:46
door Peter van Velzen
Tegen gelovigen beweren dat god evolutie gebruikt om te scheppen doet misschien meer goed dan kwaad . . .
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 19 dec 2018 07:35
door Petra
Ik heb die uitzending bekeken.
Door de manier van vraagstelling valt me op dat ook Bas Haring zegt dat we niks kunnen afroepen over de oorsprong en dat evolutie verenigbaar is met religie.
Later nuanceert hij wel, maar toch is dit wat er denk ik blijft hangen. Hij geeft ruimte aan de god van de gaten. Het enige wat hij doet is wat gaten verkleinen.
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 19 dec 2018 07:47
door Petra
Peter van Velzen schreef: ↑18 dec 2018 16:53
Petra schreef: ↑18 dec 2018 08:26
Eigenlijk zeg je nu dat je dus een redelijk denkend mens kunt zijn maar toch niet volstrekt logisch denkt.
Hetgeen niet zo gek is als je bedenkt hoeveel wetenschappelijk epistels er zo de prullenbak in kunnen.
Het zegt misschien vnl iets over wat redelijk en kritisch denken is. Het gebeurt toch altijd door een mens en de mens is nu eenmaal subjectief.
Zou het mogelijk zijn om een AI te laten geloven?
Ja hoor! Ze zijn zeer gehoorzaam en geloven je op je woord! Zolang ze geen eigen observeringen kunnen doen geloven ze écht alles! zeker als hun Heer en Schepper het ze vertelt. (ik dacht dat je mijn openingsbericht :de na-aap is geen machine had gelezen)
Ik bedoelde dat anders.
Een AI... rationeel en logisch geprogrammeerd natuurlijk, vullen we met onze huidige wetenschappelijke kennis wat betreft evolutie, natuurwetten etc. Die zetten we in een kamer en dan mag er een Jehova met bekeringsdrang helemaal op los gaan. Ach ook Knevel, Dekkers..etc. iedereen doet mee.
Is er een mogelijkheid dat die AI bekeerd wordt?
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 19 dec 2018 07:47
door Bonjour
Het probleem met evolutie verenigen met God is dat evolutie een enorm inefficiënt systeem is. Voordat een soort een goede aanpassing heeft op een wijziging in de omgeving zijn al talloze dieren gestorven door een aanpassing die niet werkte. 90% procent van de bevruchte eicellen resulteert in een spontane abortus, vaak door dna problemen. Ik denk niet dat hier een gat voor een God zit.
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 19 dec 2018 11:19
door axxyanus
ChaimNimsky schreef: ↑18 dec 2018 23:12
axxyanus schreef: ↑17 dec 2018 13:32
Ja en zaken binnen de maatschappij kunnen veranderen o.a. doordat we b.v. bij gedrag dat we in eerste instantie aanvaarden gelijkenissen zien met ander gedrag dat we als problematisch zien. Dat kan ons dan aanzetten om het eerste gedrag ook als problematisch te zien of het andere gedrag toch te aanvaarden. Dat is hoe we maatschappelijk met dit soort vraagstukken omgaan. Niet door te verlangen dat iemand met een objectieve ethische sleutel afkomt. Dat is ook wat ik gedaan heb, vergelijken met andere situaties zoals een wetenschapper die in een reclamefilmpje zou aangeven een kwakmiddel te gebruiken maar dat was blijkbaar van weinig nut voor jou want ook hier was er geen objectieve ethische sleutel.
En daarmee heb je je eigen claim schaakmat gezet. Je geeft toe zonder objectieve morele maatstaf niet te kunnen aantonen dat prof. Cees Dekker ethisch grensoverschrijdend bezig is, waardoor dit moraalfilosofische dogma niets anders rest dan nederig plaats te nemen naast andere stemmen en smaken binnen de veelvormige samenleving.
Ik geef helemaal niet toe dat je een objectieve morele maatstaf nodig hebt om aan te tonen dat iemand ethisch grensoverschrijdend bezig is. Ik verwerp jouw poging om dit steeds te willen reduceren tot een soort afmeten van gedrag aan een objectieve morele maatstaf.
Geef mij een objectieve morele maatstaf waarom we niet mogen stelen? Geef mij een objectieve morele maatstaf waarmee we eigendom kunnen verdedigen. Ze bestaan niet. Toch kunnen mensen best over ethische zaken van gedachten wisselen en aangeven waar voor hen de grenzen liggen. Als dat jou niet boeit vanwege de subjectieve component, mij best. Je hoeft niet mee te doen. Ik zie alleen niet in waarom je de mening van anderen opzij wil schuiven op basis van een maatstaf die niet haalbaar is en daarom nooit gehanteerd wordt bij het bespreken van ethiek. Behalve dan door gelovigen die de geboden van hun god als een objectieve maatstaf beschouwen.
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 19 dec 2018 12:41
door heeck
ChaimNimsky,
Al eerder vroeg ik je naar wat jouw:
objectieve ethische maatstaf zou kunnen betekenen omdat zulks niet bestaat.
Tot heden geen reactie van je.
Kan je daarom nu tenminste wat sprekende, niet verzonnen praktijktoepassingen noemen (critical examples) van zulke:
objectieve ethische maatstaven.
Roeland
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 19 dec 2018 13:59
door Peter van Velzen
Petra schreef: ↑19 dec 2018 07:47
Ik bedoelde dat anders.
Een AI... rationeel en logisch geprogrammeerd natuurlijk, vullen we met onze huidige wetenschappelijke kennis wat betreft evolutie, natuurwetten etc. Die zetten we in een kamer en dan mag er een Jehova met bekeringsdrang helemaal op los gaan. Ach ook Knevel, Dekkers..etc. iedereen doet mee.
Is er een mogelijkheid dat die AI bekeerd wordt?
Als De getuige van Jehova bepaalt welke input de AI krijgt dan zal hij de machine waarschijnlijk wel weten te bekeren, tenzij de programmeur daar tevoren rekening mee heeft gehouden en de AI heeft geleerd zich niet te bekeren. Als je alle gezindten tegelijk op hem loslaat, dan zal hij vast en zeker ontdekken dat ze elkaar tegen spreken en dan gelooft hij niets en niemand. Althans als hij inderdaad rationeel en logisch heeft leren denken. Maar dat is zo makkelijk nog niet.
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 20 dec 2018 00:17
door ChaimNimsky
axxyanus schreef: ↑19 dec 2018 11:19
Ik geef helemaal niet toe dat je een objectieve morele maatstaf nodig hebt om aan te tonen dat iemand ethisch grensoverschrijdend bezig is. Ik verwerp jouw poging om dit steeds te willen reduceren tot een soort afmeten van gedrag aan een objectieve morele maatstaf.
Precies. En het vanzelfsprekende gebrek aan een objectieve morele sleutel impliceert per definitie dat je niet kunt aantonen dat prof. Cees Dekker grensoverschrijdend bezig is, waardoor dit moraalfilosofische dogma niets anders rest dan nederig plaats te nemen naast andere stemmen en smaken binnen de veelvormige samenleving.
Geef mij een objectieve morele maatstaf waarom we niet mogen stelen? Geef mij een objectieve morele maatstaf waarmee we eigendom kunnen verdedigen. Ze bestaan niet. Toch kunnen mensen best over ethische zaken van gedachten wisselen en aangeven waar voor hen de grenzen liggen.
Je hebt reeds toegegeven dat een objectieve morele maatstaf niet te geven is, waarmee je claim wordt gereduceerd tot één van de vele smaken binnen de maatschappij. En als reeds gezegd, kom je met moord niet weg; met het omhelzen van het Christelijk gedachtengoed in een bedenkelijke setting, wel.
Als dat jou niet boeit vanwege de subjectieve component, mij best. Ik zie alleen niet in waarom je de mening van anderen opzij wil schuiven op basis van een maatstaf die niet haalbaar is...
Je claim wordt keurig naast die van overtuigingen van andersdenkenden geschoven.
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 20 dec 2018 00:38
door ChaimNimsky
heeck schreef: ↑19 dec 2018 12:41
ChaimNimsky,
Al eerder vroeg ik je naar wat jouw:
objectieve ethische maatstaf zou kunnen betekenen omdat zulks niet bestaat.
Tot heden geen reactie van je. Kan je daarom nu tenminste wat sprekende, niet verzonnen praktijktoepassingen noemen (critical examples) van zulke:
objectieve ethische maatstaven.
Roeland
Het antwoord is reeds vele malen gegeven: er wordt nergens beweerd dat er een objectieve ethische maatstaf bestaat; er wordt daarentegen aangetoond dat je zonder objectieve ethische maatstaf de claim niet kunt hardmaken. De bewering dat prof. Cees Dekker's handelen morele grenzen overschrijdt is gevolglijk weinig meer dan één subjectief statement naast een grote hoeveelheid aan andere klankgevingen binnen de pluriforme samenleving.
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 20 dec 2018 06:30
door Petra
Peter van Velzen schreef: ↑19 dec 2018 13:59
Petra schreef: ↑19 dec 2018 07:47
Ik bedoelde dat anders.
Een AI... rationeel en logisch geprogrammeerd natuurlijk, vullen we met onze huidige wetenschappelijke kennis wat betreft evolutie, natuurwetten etc. Die zetten we in een kamer en dan mag er een Jehova met bekeringsdrang helemaal op los gaan. Ach ook Knevel, Dekkers..etc. iedereen doet mee.
Is er een mogelijkheid dat die AI bekeerd wordt?
Althans als hij inderdaad rationeel en logisch heeft leren denken. Maar dat is zo makkelijk nog niet.
HUH
Een AI rationeel en logisch leren denken is niet makkelijk...
Kan een AI anders dan dat?
Re: Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.
Geplaatst: 20 dec 2018 07:10
door Petra
Hij zet in dat boekje een goed opgebouwd verhaal neer.
De wetenschap die steeds meer in harmonie met het geloof komt i.p.v. andersom, waarbij ook weer de evolutie-theorie prima verenigbaar is met het geloof.
En ook deze man was volgens mij nou niet bepaald achterlijk.
Het zit 'm steeds in hoe die bijbel geïnterpreteerd wordt; die is blijkbaar voor zoveel smaken geschikt dat iedereen er het zijne/hare bij kan bedenken.
Waardoor ik altijd vraag of zij zich dan niet afvragen waarom die almachtige alwetende god dat nou voor ogen had... Al die gelovigen, die niet alleen ongelovigen maar ook anders-gelovigen en zelfs mekaar afslachten/naar het leven staan/bevechten vanwege al die interpretatiemogelijkheden.
"Dat ligt aan de mens" krijg ik dan als antwoord. Waarom je dan die mens zo'n multi-interpretabel broddelwerk als hoogste woord in handen stopt en daar niet op wordt afgerekend snap ik niet.