Pagina 7 van 14

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 13:14
door heeck
“MaartenV” schreef: Hij (Kastrup”]onderbouwt het ook met bewijsmateriaal uit recent neurowetenschappelijk onderzoek. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is op z'n minst een interessante denkpiste. Veel kijkplezier.
Als Kastrup bewijzen kan etaleren dan zullen roem en lauweren zijn deel zijn!
Want niet eens zijn met repliceerbare bewijzen is zinloos.

Mijn voorlopig bevestigde aanname is dat Kastrup aan het argumenteren is.
Vergelijkbaar met de “godsbewijzen” van Emmanuel Rutten.
Dergelijke constructies heten analytische godsbewijzen, maar zijn slechts argumenten.

Voor de liefhebbers een vorm van tijdsverdrijf.

Roeland

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 13:28
door axxyanus
Peter van Velzen schreef: 01 jun 2021 12:46 Ik denk dat hallucinaties - net als zien - niet zo scherp zijn als plaatjes. Ik zou niet eens weten of ik in kleuren droom alleen als de kleur een belangrijke rol speelt in de droom. Dan wel. Maar dan is ze meestal heel basaal. Zoals een van de vier basiskleuren die in de video worden genoemd.

Om tegenstelling tot zien, is hallucineren geen interactie met de omgeving, Dat is waar het bij de qualia om gaat. Hun kwaliteit hangt af van die interactie.
Oke laat ik dan iets anders nemen. Wat met mensen met synesthesie? Een voorbeeld daarvan zijn mensen die nummers in kleur zien. Je hebt zelfs mensen met synesthesie die kleurenblind zijn en die sommige nummers in kleuren zien die ze nooit in het echt zien.

Wat voor interactie met de omgeving zorgt voor die kleuren?

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewu

Geplaatst: 01 jun 2021 13:34
door heeck
“Axxyanus” schreef:A)
In dat opzicht lijkt het erop dat hij op een bepaald moment een wisseltruc uithaalt. Hij heeft het namelijk op een bepaald moment over de "softness of a sponge", terwijl het IMO daar niet over gaat maar over "the feel of softness ...".

B)
Zijn bewering rond minuut 41 van "Solves the hard problem", vind ik dan ook niet echt ondersteund.
Ad A)
Als je mee beseft dat qualia overbodig zijn als je met de juiste kracht kunt knijpen dan gaat het over het onbewust maar toch adekwaat omgaan met de ongeving.
Qualia-bewustzijn kan op die manier bezien een ander “nut” hebben dan waar we ons op blindstaren en door Chalmers tot “the hard problem” is gedoopt.
Zie “Quining Qualia” door Daniël Dennett en discussies daarover.

Ad B)
Ik beloofde je niet meer dan:
‘Een uurtje maar en je bent een boel wijzer”
dit in tegenstelling tot het analytisch idealisme zoals door Kastrup bedreven en door MaartenV geloofd.

Roeland

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 13:41
door heeck
axxyanus schreef: 01 jun 2021 13:28
Peter van Velzen schreef: 01 jun 2021 12:46 Ik denk dat hallucinaties - net als zien - niet zo scherp zijn als plaatjes. Ik zou niet eens weten of ik in kleuren droom alleen als de kleur een belangrijke rol speelt in de droom. Dan wel. Maar dan is ze meestal heel basaal. Zoals een van de vier basiskleuren die in de video worden genoemd.

Om tegenstelling tot zien, is hallucineren geen interactie met de omgeving, Dat is waar het bij de qualia om gaat. Hun kwaliteit hangt af van die interactie.
Ook laat ik dan iets anders nemen. Wat met mensen met synesthesie? Een voorbeeld daarvan zijn mensen die nummers in kleur zien. Je hebt zelfs mensen met synesthesie die kleurenblind zijn en die sommige nummers in kleuren zien die ze nooit in het echt zien.

Wat voor interactie met de omgeving zorgt voor die kleuren?
Zelfs mijn navigatie-apparaat kan ik allerlei verschillende signalen laten genereren bij verschillende, maar ook dezelfde omstandigheden.
Gewoon een zaak van anders doorverbinden dat in de hersenen wat minder flexibel is dan in de navigatie-electronica.

Roeland

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 14:00
door axxyanus
heeck schreef: 01 jun 2021 13:41
axxyanus schreef: 01 jun 2021 13:28 Ook laat ik dan iets anders nemen. Wat met mensen met synesthesie? Een voorbeeld daarvan zijn mensen die nummers in kleur zien. Je hebt zelfs mensen met synesthesie die kleurenblind zijn en die sommige nummers in kleuren zien die ze nooit in het echt zien.

Wat voor interactie met de omgeving zorgt voor die kleuren?
Zelfs mijn navigatie-apparaat kan ik allerlei verschillende signalen laten genereren bij verschillende, maar ook dezelfde omstandigheden.
Gewoon een zaak van anders doorverbinden dat in de hersenen wat minder flexibel is dan in de navigatie-electronica.
Ja natuurlijk maar IMO is synesthesie ondersteuning voor het idee dat dit soort gewaarworden gegenereerd wordt door de hersenen.

Net zoals het feit dat dit soort gewaarwordingen kan opgewekt worden door rechtstreekse prikkeling van de hersenen, zoals hersenchirurgen soms doen.

Als ik goed op de hoogte ben, voeren hersenchirurgen soms een soort mapping uit, waarbij ze sommige plekken van de hersenen rechtstreeks prikkelen en dan aan de patiënt vragen wat dat opwekt en patiënten kunnen dan bv, als gevolg van zo'n prikkeling een geur waarnemen of een geluid.

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 14:13
door heeck
axxyanus schreef: 01 jun 2021 14:00
heeck schreef: 01 jun 2021 13:41
axxyanus schreef: 01 jun 2021 13:28 Ook laat ik dan iets anders nemen. Wat met mensen met synesthesie? Een voorbeeld daarvan zijn mensen die nummers in kleur zien. Je hebt zelfs mensen met synesthesie die kleurenblind zijn en die sommige nummers in kleuren zien die ze nooit in het echt zien.

Wat voor interactie met de omgeving zorgt voor die kleuren?
Zelfs mijn navigatie-apparaat kan ik allerlei verschillende signalen laten genereren bij verschillende, maar ook dezelfde omstandigheden.
Gewoon een zaak van anders doorverbinden dat in de hersenen wat minder flexibel is dan in de navigatie-electronica.
Ja natuurlijk maar IMO is synesthesie ondersteuning voor het idee dat dit soort gewaarworden gegenereerd wordt door de hersenen.

Net zoals het feit dat dit soort gewaarwordingen kan opgewekt worden door rechtstreekse prikkeling van de hersenen, zoals hersenchirurgen soms doen.

Als ik goed op de hoogte ben, voeren hersenchirurgen soms een soort mapping uit, waarbij ze sommige plekken van de hersenen rechtstreeks prikkelen en dan aan de patiënt vragen wat dat opwekt en patiënten kunnen dan bv, als gevolg van zo'n prikkeling een geur waarnemen of een geluid.
Ja, mee eens; gewaarwordingen in de hersenen.
Die kunnen, zoals je illustreert met de kietelende hersenchirurgen, ook los staan van interactie met de omgeving.
Of zoals bij tinnitus zelfs los van kietelende chirurgen.

Zou ergens in de evolutie van leven dat "gewaar worden" los van "reageren op", zoals we bijvoorbeeld de dichtklappende zonnedauw toekennen, zijn ontstaan?
Of gaan we Kastrup aanroepen om qualiaans bewustzijn tot primaire cosmologische entiteit te promoveren?

Wie oh wie demonstreert mij kunstmatige qualia?


Roeland

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 14:36
door holog
heeck schreef: 01 jun 2021 14:13

Wie oh wie demonstreert mij kunstmatige qualia?


Roeland
het achterliggend idee ... doet me een beetje denken aan de vgln met tussen een studieterrein wat we volgens mij héél sersieus kunnen nemen genaamd "quantum cognition" tov iets zich (nog?) veel meer in een zéér wazig veld bevind nl "quantum consioussness" (wat doet denken aan kastrup achtigen)

volgens mij is het ook een zéér bewuste keuze voor te spreken over "quantum cognition" ipv "quantum consioussness"

weet niet of de vgln volledig opgaat 'cognition' en 'quala' ... waarschijnlijk wel een aantal raakvlakken ..

anders is het antwoord bob

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 16:05
door axxyanus
MaartenV schreef: 01 jun 2021 01:54 Even nog over Kastrup, als ik mag. Het is de moeite waard de andere videos ook te bekijken om een helder beeld te krijgen van wat hij bedoelt met analytisch idealisme. Hij onderbouwt het ook met bewijsmateriaal uit recent neurowetenschappelijk onderzoek. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is op z'n minst een interessante denkpiste. Veel kijkplezier.
Je beseft toch dat je van ons verwacht meer dan 4h00 van onze tijd te besteden aan deze video's. Dit terwijl in het verleden al meermaals is gebleken dat de video's die je aanbrengt over het algemeen je ideeën heel wat minder ondersteunen dan je hier suggereert.

Waaruit bestaat dat bewijsmateriaal juist? Dat er bewijsmateriaal kan aangeleverd worden dat er op wijst dat onze huidige kennis van hoe de hersenen werken, moet bijgespijkerd worden, daar twijfel ik geen moment aan. Maar er is meer nodig dan een variant op: De huidige theorie heeft problemen daarom moet je mijn idee aannemen opdat je bewijsmateriaal voor een vorm van niet-materialisme zou hebben.

Is er misschien ergens een transcriptie te vinden van deze video's?

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 18:18
door Mullog
holog schreef: 01 jun 2021 14:36
heeck schreef: 01 jun 2021 14:13

Wie oh wie demonstreert mij kunstmatige qualia?


Roeland
het achterliggend idee ... doet me een beetje denken aan de vgln met tussen een studieterrein wat we volgens mij héél sersieus kunnen nemen genaamd "quantum cognition" tov iets zich (nog?) veel meer in een zéér wazig veld bevind nl "quantum consioussness" (wat doet denken aan kastrup achtigen)

volgens mij is het ook een zéér bewuste keuze voor te spreken over "quantum cognition" ipv "quantum consioussness"

weet niet of de vgln volledig opgaat 'cognition' en 'quala' ... waarschijnlijk wel een aantal raakvlakken ..

anders is het antwoord bob
In het beste geval zorgt een quantum effect voor een mutatie in DNA. Die kans is niet uitgesloten maar minimaal.

Of een willekeurig tunnelend waterstof atoom (om eens een kwantumeffect te noemen) ergens in een willekeurige hersencel in mijn brein tot een vorm van quantum cognition of quantum consioussness leidt is net zoiets als zeggen dat het stadsplan van Amsterdam verandert omdat een willekeurige metselaar bij een willekeurig metselwerk in Amsterdam een steen niet helemaal recht in het muurtje gemetseld heeft.

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 18:59
door MaartenV
axxyanus schreef: 01 jun 2021 16:05
Je beseft toch dat je van ons verwacht meer dan 4h00 van onze tijd te besteden aan deze video's. Dit terwijl in het verleden al meermaals is gebleken dat de video's die je aanbrengt over het algemeen je ideeën heel wat minder ondersteunen dan je hier suggereert.

Waaruit bestaat dat bewijsmateriaal juist? Dat er bewijsmateriaal kan aangeleverd worden dat er op wijst dat onze huidige kennis van hoe de hersenen werken, moet bijgespijkerd worden, daar twijfel ik geen moment aan. Maar er is meer nodig dan een variant op: De huidige theorie heeft problemen daarom moet je mijn idee aannemen opdat je bewijsmateriaal voor een vorm van niet-materialisme zou hebben.

Is er misschien ergens een transcriptie te vinden van deze video's?
Je hoeft voor het bewijsmateriaal enkel 1 video te bekijken. (dat deel dat over bewijsmateriaal gaat):
Een kleine moeite.




Voor een transcriptie verwijs ik je door naar zijn boeken. Maar waarschijnlijk ga je die ook niet lezen. Bernardo deed speciaal de moeite om voor mensen zoals jij alles te condenseren in duidelijk gepresenteerde videos. Een kleine moeite van uw kant om ze te bekijken, wil je meer weten mbt bewijsmateriaal en dergelijke meer.

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 19:47
door axxyanus
MaartenV schreef: 01 jun 2021 18:59 Je hoeft voor het bewijsmateriaal enkel 1 video te bekijken. (dat deel dat over bewijsmateriaal gaat):
Een kleine moeite.
Dat is geen kleine moeite. Het is misschien een kleine moeite als je kritiekloos alles slikt wat er beweerd wordt maar als je een dergelijk video met de nodige aandacht wil volgen, waarbij je steeds op zoek bent naar de eerlijke beoordeling van wat er gezegd wordt, op zoek naar het juiste evenwicht tussen een kritisch oordeel en welwillend begrijpen dan vergt dat een hoop energie.
MaartenV schreef: 01 jun 2021 18:59Voor een transcriptie verwijs ik je door naar zijn boeken. Maar waarschijnlijk ga je die ook niet lezen.
Daar lijkt het inderdaad op. Ik wilde het wel een kans geven maar ik had geen zin om er geld aan te geven. Spijtig genoeg kan ik geen bibliotheek in Vlaanderen vinden die een boek van Kastrup in zijn verzameling heeft. Het enige wat ik kan vinden met een link naar Kastrup is een boek van Rupert Spira: Bewustzijn als enige werkelijkheid maar ik heb geen idee of de ideeën van Spira voldoende gelijklopen met die van Kastrup.
MaartenV schreef: 01 jun 2021 18:59Bernardo deed speciaal de moeite om voor mensen zoals jij alles te condenseren in duidelijk gepresenteerde videos. Een kleine moeite van uw kant om ze te bekijken, wil je meer weten mbt bewijsmateriaal en dergelijke meer.
Neen hoor, niet voor mensen zoals ik. Ik heb een sterke voorkeur voor een geschreven tekst boven een video.

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 20:48
door holog
Mullog schreef: 01 jun 2021 18:18
In het beste geval zorgt een quantum effect voor een mutatie in DNA. Die kans is niet uitgesloten maar minimaal.

Of een willekeurig tunnelend waterstof atoom (om eens een kwantumeffect te noemen) ergens in een willekeurige hersencel in mijn brein tot een vorm van quantum cognition of quantum consioussness leidt is net zoiets als zeggen dat het stadsplan van Amsterdam verandert omdat een willekeurige metselaar bij een willekeurig metselwerk in Amsterdam een steen niet helemaal recht in het muurtje gemetseld heeft.
het onderzoekveld van quantum cognition (dus explicitiet niet consioussness) , gaat helemaal niet uit van fysieke quantum processen in de hersenen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_c ... erception.

het is nogal vrij ruim - met verschillende onderdelen :
vb puur voor het modelleren van menselijk gedrag en mentale processens - quatum heeft natuurlijk veel met statestiek te maken - en "klassieke" statestiek of waarschijnlijkheidsleer een gewoon niet voldoede, er is een ruimer model nodig (quantum kan je hier misschien beter interpreteren als een (eenvoudig) niet klassiek model) -
belangrijk zijn hier de wiskundige structuren die die de juistere uitkomst geven , zoals bv het fundamentele niet-commutatief van QM hebben ze typisch nodig. (ook niet-contextuality enz ...). Ook vb simmulatie beurs modellen zijn gebaseerd op QM en stochastische processen in het algemeen - omdat het onze beste wiskunidige modellen zijn - we denken daarom niet per definitie dat er een fysiek QM ding achter de beurs zit.

het idee - valt waarschijnlijk wel te veralgemen dat informatie-processing fundamenteel (quatum) - of beter gezegd niet klassiek is.

persoonlijk dacht ik natuurlijk eerder aan de quatum AI (congnitie) modellen - want dat was de vraag van Heeck.
(voor een klassiek model te overperformeren is natuurlijk al te makkelijk - en dat kan dus op zich kan geen bewijs zijn.)
interesant onder meer vind ik wel dat deze modellen - het idee dat natuurlijk taal verwerking enz - een deel van aanzet/inzicht voor de opzet van deze modellen is afkomstig door de toevallige herkenning van de toemalige beste bestaande modellen ter taalverweking puur wiskunde hetzelfde was als van het quantum-teleportatie protocol .. (dit was gedurende een fysieke conferentie ... ) .
Taal verwerking , opbouw van zinnen , begrip , ... wordt hier begrepen als een welbepaalde vorm van 'cognitie' - het idee is dat deze modellen relatief eenvoudigd veralgemeend kunnen worden naar bredere modellen.
btw het model waar dit op gebaseerd is eigenlijk categorical quatum mechanica (dit is ruimer model als pure quatum mechanica )

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 01 jun 2021 20:57
door holog
In het beste geval zorgt een quantum effect voor een mutatie in DNA. Die kans is niet uitgesloten maar minimaal.
om een eenvoudige voorstelling te geven waar quantum cognition wel om gaat
(het is wel zeer simplistisch voorgesteld - maar geeft wel enige vorm van idee) :


Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 02 jun 2021 09:32
door axxyanus
@MaartenV

Ik neem aan dat jij de video met bewijsmateriaal hebt bekeken. Dan moet jij toch een idee hebben over wat soort bewijsmateriaal het gaat?! Kan je mij dan een antwoord geven op de volgende vraag: Over wat soort bewijsmateriaal hebben we het hier:
  1. Het wijzen naar gaten/misvattingen in onze huidige kennis over de werking van de hersenen.
  2. Een poging om het niet-materialisme te weerleggen, die mislukte.
(2) is namelijk wat werkelijk bewijsmateriaal zou zijn voor niet-materialisme. Maar het enige wat jij tot nu toe hebt aangebracht zijn voorbeelden van (1). Dat is echter geen bewijsmateriaal voor niet-materialisme, dat is gewoon bewijsmateriaal dat er problemen zijn met onze huidige kennis.

Dus staan er voorbeelden van (2) in die video en op welke tijdstip?

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Geplaatst: 02 jun 2021 09:40
door holog
Mullog schreef: 01 jun 2021 18:18
holog schreef: 01 jun 2021 14:36
heeck schreef: 01 jun 2021 14:13

Wie oh wie demonstreert mij kunstmatige qualia?


Roeland
het achterliggend idee ... doet me een beetje denken aan de vgln met tussen een studieterrein wat we volgens mij héél sersieus kunnen nemen genaamd "quantum cognition" tov iets zich (nog?) veel meer in een zéér wazig veld bevind nl "quantum consioussness" (wat doet denken aan kastrup achtigen)

volgens mij is het ook een zéér bewuste keuze voor te spreken over "quantum cognition" ipv "quantum consioussness"

weet niet of de vgln volledig opgaat 'cognition' en 'quala' ... waarschijnlijk wel een aantal raakvlakken ..

anders is het antwoord bob
In het beste geval zorgt een quantum effect voor een mutatie in DNA. Die kans is niet uitgesloten maar minimaal.

Of een willekeurig tunnelend waterstof atoom (om eens een kwantumeffect te noemen) ergens in een willekeurige hersencel in mijn brein tot een vorm van quantum cognition of quantum consioussness leidt is net zoiets als zeggen dat het stadsplan van Amsterdam verandert omdat een willekeurige metselaar bij een willekeurig metselwerk in Amsterdam een steen niet helemaal recht in het muurtje gemetseld heeft.
ik wou toch nog even een verduidelijking brengen - betreffende je opmerking;
de "quantum" in "quantum cognitie" - verwijst naar "categorical quantum mechanica" - een simplistische samenvatting is het de theorie dewelke omschrijft hoe "zaken/processen" interageren waneer je ze tesamen brengt.

voor een betere omschrijving :
https://en.wikipedia.org/wiki/Categoric ... _mechanics