Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

[heeck]

Ik ben eens op de essentia website gaan grasduinen en mijn indruk is dat het gaat om de mens als speciaal te kunnen blijven zien.

Dan kijk je op de verkeerde website, want uiteraard hebben allerlei andere dieren ook allerlei gradaties van een reageren op en/of omgaan met de omgeving. Hoeveel of hoe weinig zintuigen ze ook hebben.
En het barst letterlijk van de onderzoekers die niet aan het spirituele eind beginnen met postuleren.

Een intrigerende exercitie om precies dat gewaarwordingsaspect te benaderen is die van Kevin O’Regan.
“Why Red Doesn’t Sound like a Bell”


Een uurtje maar en je bent een boel wijzer.


https://whatfeelingislike.net/

His current work, described in his book Why Red Doesn’t Sound Like a Bell: Explaining the Feel of Consciousness (2011), involves exploring the empirical consequences of a newsensorimotor approach to vision and sensation in general. He is particularly interested in the problem of the nature of phenomenal consciousness, which he addresses experimentally in relation to sensory substitution, and theoretically in relation to color perception. He is interested in applying this work to robotics.

My book, “Why Red Doesn’t Sound like a Bell” was published by Oxford University Press in 2011.

Download the final unformatted pre-publication draft, . .

Roeland

[Peter van Velzen]

Een uurtje maar en je bent een boel wijzer.

Code: Selecteer alles

[youtube]8c-qbGgEAEI[/youtube]

Ik heb slechts één kritiek op deze voordracht: De bewering dat er sprake is van een overwinning van de filosofie op de wetenschap. Het is zowel een overwinning voor de wetenschap als voor de filosofie. Het is een nederlaag voor een foute benadering van het probleem.

[heeck]

knip. . .knip
Ik heb slechts één kritiek op deze voordracht: De bewering dat er sprake is van een overwinning van de filosofie op de wetenschap. Het is zowel een overwinning voor de wetenschap als voor de filosofie. Het is een nederlaag voor een foute benadering van het probleem.

Peter,

De pest is dat filosofen zich graag toe-eigenen dat uitgerekend zij kunnen beredeneren wat wel en wat geen foute benadering mag heten voor "HET PROBLEEM" en wat wel en wat niet als nederlaag mag tellen.
Komt bijvoorbeeld Stephen alweer langs met de flaptekst

Meyer argues that theism — with its affirmation of a transcendent, intelligent and active creator — best explains the evidence we have concerning biological and cosmological origins. Previously Meyer refrained from attempting to answer questions about “who” might have designed life. Now he provides an evidence-based answer to perhaps the ultimate mystery of the universe. In so doing, he reveals a stunning conclusion: the data support not just the existence of an intelligent designer of some kind — but the existence of a personal God.

Die moest maar snel een mailtje naar Kastrup (ceeceetje naar MaartenV) sturen dat hij er echt naast zit met zijn analytisch idealisme.
Tenzij ze samen vinden dat ze elkaar niet tegenspreken en ik precies dat weer niet zou zien zitten.

Wie gelijk zelf wil snappen wat "RETURN of the God Hypotheisis:Three Scientific Discoveries that Reveal the Mind Behind the Universe" behelst die luistere naar een lange conversatie van 2 uur tussen Michael Shermer en de Stephen Meijer:

The Michael Shermer Show # 185: Stephen Meyer — Return of the God Hypothesis
https://www.skeptic.com/michael-shermer ... -universe/

Excuus vanwege mijn lichte balorigheid over al die doorgrondige, de een nog doorgrondiger dan de andere, inzichten die als heteluchtbalonnen alleen in de lucht blijven zolang iemand heet gas geeft.

Roeland

[Ivar]

De pest is dat filosofen zich graag toe-eigenen dat uitgerekend zij kunnen beredeneren wat wel en wat geen foute benadering mag heten voor "HET PROBLEEM" en wat wel en wat niet als nederlaag mag tellen.
Komt bijvoorbeeld Stephen alweer langs met de flaptekst

Meyer argues that theism — with its affirmation of a transcendent, intelligent and active creator — best explains the evidence we have concerning biological and cosmological origins. Previously Meyer refrained from attempting to answer questions about “who” might have designed life. Now he provides an evidence-based answer to perhaps the ultimate mystery of the universe. In so doing, he reveals a stunning conclusion: the data support not just the existence of an intelligent designer of some kind — but the existence of a personal God.

Die moest maar snel een mailtje naar Kastrup (ceeceetje naar MaartenV) sturen dat hij er echt naast zit met zijn analytisch idealisme.

Creationist Stephen Meyer combineert Brits empirisme met geloof. Een zeer zwakke positie.

De wetenschappelijke gemeenschap combineert Brits empirisme met abstracte wiskunde. Een sterkere positie maar met zwakke plekken waar creationisten als Meyer gebruik van kunnen maken.

Kastrup en anderen zijn filosofisch gerelateerd aan het Duitse idealisme, een positie die naadloos aansluit op een volkomen (monistisch) wiskundig wereldbeeld. Kastrup spreekt zelden over wiskunde maar zal dat de komende jaren waarschijnlijk wel steeds meer gaan doen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat ook hij het over holografie, Leibniz, Euler en Fourier gaat hebben.

Kevin O’Regan sprak van "victory of pure philosophy over science". Eigenlijk heeft hij het daarmee niet zozeer over de een of andere filosofische stroming maar simpelweg over een rationele benadering: op basis van "first principles" en met de hulp van een wiskundige. Een dergelijke benadering zou eigenlijk onder de term "wetenschap" moeten vallen. Zijn uitspraak zou ik daarom herformuleren als "victory of rationalism over empiricism".

Wat Meyer's "intelligent ontwerp" betreft, iemand zou hem moeten confronteren met de twee manieren waarop dit mogelijk is: bewust (door zijn hyperbewuste God) en onbewust (een 100% wiskundig bestaan dat in staat is om van moment tot moment informatie te verwerken, veelal onbewust en slechts bij uitzondering, in de menselijke levensvorm, bewust). De Jehovah-verklaring is volkomen overbodig. Alle voorbeelden die Meyer aandraagt (eigenaardigheden in de ontwikkeling van levensvormen) kunnen veel beknopter en eleganter worden verklaard op basis van het wiskundig-idealistische wereldbeeld. En dit wiskundige wereldbeeld kampt niet met de problemen waar creationisten mee opgezadeld zitten. Inderdaad toont de anatomie van bepaalde dieren aan dat deze niet in één keer zijn ontworpen, maar dit neemt niet weg dat ze prima functioneren voor een intelligent ontwerp van moment tot moment. Evolutie past 100% binnen het wiskundige wereldbeeld. Het is zelfs een fundamenteel aspect ervan.

[heeck]

Ivar,

Vannacht heb ik zeker twee uur de oordoppen in gehad, maar niet alles gehoord.

Wat me wel is bijgebleven is het kennelijke probleem van het redeneren over uiterste situaties, zoals het ontstaan van iets uit "niets", die niet meer voorstelbaar zijn.

De eerste les van Kastrup gaat, heel voorstelbaar nog, over de beeldvorming die geen weergave kán zijn aan hetgeen zich buiten ons lijf bevindt.
Hij vergeet zelfs nog dat de beeldvorming van wat binnen ons lijf passeert vaak geheel afwezig is.

Dat alles is kennelijk geen beletsel om toch het beeld van het analytisch idealisme voor te schotelen als ware dat wel een betrouwbaar schema.

Kevin O’Regan sprak van "victory of pure philosophy over science". Eigenlijk heeft hij het daarmee niet zozeer over de een of andere filosofische stroming maar simpelweg over een rationele benadering: op basis van "first principles" en met de hulp van een wiskundige. Een dergelijke benadering zou eigenlijk onder de term "wetenschap" moeten vallen. Zijn uitspraak zou ik daarom herformuleren als "victory of rationalism over empiricism".

Kevin O'Regan lijk het vastberadendst dichter naar een realiseren van kunstmatige qualia toe te werken.
Zelfs de meest bescheiden testopzet zou alle mind-matter filosofieën opblazen.

Veel leuker dan kunstmatig GO-spelen. En het zou misschien wel minder intelligentie behoeven dan GO-spelen, want ik wed dat het vingerdier *) via die speciale vinger gewaar kan worden.

Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Vingerdier

Als het vingerdier een larve gevonden heeft, knaagt hij een gat in de boomschors. Vervolgens gebruikt hij zijn (extreem) lange middelvinger om de larve uit de bast te peuteren.

[axxyanus]

Ik ben eens op de essentia website gaan grasduinen en mijn indruk is dat het gaat om de mens als speciaal te kunnen blijven zien.

Dan kijk je op de verkeerde website, want uiteraard hebben allerlei andere dieren ook allerlei gradaties van een reageren op en/of omgaan met de omgeving. Hoeveel of hoe weinig zintuigen ze ook hebben.
En het barst letterlijk van de onderzoekers die niet aan het spirituele eind beginnen met postuleren.

Een intrigerende exercitie om precies dat gewaarwordingsaspect te benaderen is die van Kevin O’Regan.
“Why Red Doesn’t Sound like a Bell”

Het is allemaal best boeiend maar eerlijk gezegd heb ik niet echt een antwoord gezien op de vragen die hij in het begin oproept.

Ik vind het ook raar hoe hij "Brain creates feel" tegenover "Feel is a way of interacting" zet. Ik betwijfel dat de mensen die in eerste instantie zullen stellen "Brain created feel" zullen ontkennen dat dat gebeurt als reactie op wat er rondom de persoon gebeurt.

In dat opzicht lijkt het erop dat hij op een bepaald moment een wisseltruc uithaalt. Hij heeft het namelijk op een bepaald moment over de "softness of a sponge", terwijl het IMO daar niet over gaat maar over "the feel of softness ...".

Zijn bewering rond minuut 41 van "Solves the hard problem", vind ik dan ook niet echt ondersteund.


Eerlijk gezegd lijkt voor mij zijn filosofisch uitgangspunt een beetje op de doelgericht standpunt bij evolutietheorie. Ik zou niet meer weten in welke van zijn boeken ik het gelezen heb maar ik meen mij te herinneren dat Dawkins ergens schrijft dat bij het benaderen van een vraagstuk over evolutie soms nuttig is om evolutie te benaderen alsof het een doel heeft. Dat kan soms tot een oplossing leiden. Natuurlijk moet er achteraf een uitleg komen die niet uitgaat van een doelbewuste evolutie. Dat spreekt niet tegen dat zo denken onderzoekers soms de nodige inspiratie kan bieden om tot een uitleg te komen.

Zo lijkt het voor mij dat de (filosofische) benadering van Kevin O’Regan hem geïnspireerd heeft tot zijn benadering, zonder het oorspronkelijk idee werkelijk te weerleggen

[Ivar]

Natuurlijk moet er achteraf een uitleg komen die niet uitgaat van een doelbewuste evolutie.

OK, de uitleg mag er niet van uitgaan, maar men mag er wel voor kiezen als teleologische evolutie de betere verklaringskracht heeft?

[axxyanus]

Natuurlijk moet er achteraf een uitleg komen die niet uitgaat van een doelbewuste evolutie.

OK, de uitleg mag er niet van uitgaan, maar men mag er wel voor kiezen als teleologische evolutie de betere verklaringskracht heeft?

Neen, men mag op die manier proberen inspiratie op te doen.

[Ivar]

Zie daar het Dawkinsisme!

Uit Richard Dawkins: The Pope of Unreason:

We accuse Dawkins, and all of his colleagues and cultic supporters, of being fundamentally irrational and having set up a fanatical Church of Science, beset by conformism, groupthink and dogmatism. It’s infected by fear of freethinking. The Church of Science persecutes all heretics, apostates and infidels as surely as Islam does. It doesn’t cut off their heads, but it does cut off their funding and provides them with no platform (and demands that they be given no platform), so silences them all the same. There are no bold, imaginative, fearless thinkers amongst the scientific establishment. They’re all terrified of being the Galileos who attract the wrath of the Inquisition, except it’s now the Church of Science that takes the role of the intransigent institution that refuses to have its authority and dogmas challenged.

Why has science so dismally failed to produce a grand unified theory of everything? It’s because it’s an irrational Church in thrall to experiments rather than to the exercise of mathematical reason. The Church of Science suffers from a catastrophic ignorance of the ontology of mathematics, and that’s unpardonable.

The Evolutionary Universe?

There’s no such thing as an “unanchored” evolutionary universe, i.e. a universe where absolutely everything is evolving, including physical laws and constants, truths, the basic units of ontology, the principles of evolution itself, and so on. Therefore, any theory which claims that evolution can explain everything is false. Mutable genes and memes are not enough. There must be immutable things – Platonic truths. These are the laws of ontological mathematics. They are absolute. They do not evolve, but they are the foundations of evolution. They provide the framework in which evolution can unfold.

Ontological mathematical monads are indestructible and eternal. They are inherently encoded with the immutable laws of ontological mathematics. However, they are also information systems, and the information they contain (their content) can continuously, dialectically evolve. The end of this evolution – the Omega Point – is where each living information system recognises itself for what it is, consciously knows the full laws of ontological mathematics and what these mean for the fundamental nature of existence.

Teleology

If the universe if fundamentally mental then it’s fundamentally teleological. Darwinism, such as it is, would then be a product of this teleology, and have nothing to do with purposeless, random, pointless mutations, as ultra Darwinists claim, in contradiction of mathematics which enshrines causality and the principle of sufficient reason.

In fact, there’s no such thing as “Darwinism”, as conceived by the likes of Dawkins. Evolution proceeds by way of self-optimising, living Fourier mathematics.

Mathematical minds (monads) in the Fourier frequency domain represent themselves in the Fourier spacetime domain and can continuously adjust this representation in order to make themselves better adapted. This is what actually underlies the “mutation” of genes. No one can perceive the Fourier adaptive mutation of genes, but of course, no one who supports random mutation of genes can perceive that randomness either. Will you conclude that mathematics underlies evolution, or chaos (randomness; antimathematics)?

[axxyanus]

Zie daar het Dawkinsisme!

Uit [url=https://www.bol.com/nl/p/richard-dawkin ... eason/9200

Als je de visie van Dawkins wil bespreken, doe dat dan aan de hand van zijn eigen geschriften en niet aan de hand van wat critici over hem te zeggen hebben. Zijn visie werd maar al te vaak verkeerd weergegeven.

[MaartenV]

Even nog over Kastrup, als ik mag. Het is de moeite waard de andere videos ook te bekijken om een helder beeld te krijgen van wat hij bedoelt met analytisch idealisme. Hij onderbouwt het ook met bewijsmateriaal uit recent neurowetenschappelijk onderzoek. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is op z'n minst een interessante denkpiste. Veel kijkplezier.

Deel 4


Deel 5



Deel 6



In deze laatste video maakt hij een onderscheid tussen 'phenomenal consciousness' en 'metacognitive consciousness'. Zo gaat hij ervanuit dat de meeste neurale correlaten van metacognitief bewustzijn is, omdat mensen moeten rapporteren OVER hun ervaringen. Terwijl phenomenal consciousness, gewoon 'zijn' zonder ons daarom bewust te zijn van dat we zijn steeds aanwezig is. Zou zou er bij een foetus al de hele tijd bewustzijn aanwezig zijn, maar een soort puur ervaren zonder metacognitie. Interessante denkpiste.

[Peter van Velzen]

Kevin O’Regan sprak van "victory of pure philosophy over science". Eigenlijk heeft hij het daarmee niet zozeer over de een of andere filosofische stroming maar simpelweg over een rationele benadering: op basis van "first principles" en met de hulp van een wiskundige. Een dergelijke benadering zou eigenlijk onder de term "wetenschap" moeten vallen. Zijn uitspraak zou ik daarom herformuleren als "victory of rationalism over empiricism".

Grappi: Ik komtot de omgekeerde conclusie. Juist de rationalist die geen empirische data gebruikt komt niet tot een controleerbaar antwoord op de vraag: Wat is een Qualia? Wie er echter vanuit gaat deze (waarneembaar) nuttig zijn om interaktie met iets aan te gaan dat die kwaliteit heeft (rood, klingelen, zacht) en dat ook met meetbare gegevens aantoont, is op de goede weg. O'Regan gebruikt volop empirische data en terecht!

Waarom hij denkt dat dit vooral een filosofie is en niet gewoon wetenschap bedrijven, ontgaat mij echter volkomen.

[Peter van Velzen]

In dat opzicht lijkt het erop dat hij op een bepaald moment een wisseltruc uithaalt. Hij heeft het namelijk op een bepaald moment over de "softness of a sponge", terwijl het IMO daar niet over gaat maar over "the feel of softness ...".

Je mist duidelijk de pointe, Het gaat helemaal niet om het gevoel. Dat is de vergissing van een zuivere rationalist. Het gevoel staat ten dienste van de interaktie met de spons. Die voelt acht aan, omdat hij (meetbaar) zacht IS! Verder doet het er niet toe hoe dat verband precies gelegd wordt. Het is bovenal iets functioneels.

Wat ik ook opmerkelijk vindt is dat hij uitlegt dat het om relatieve verschillen gaat, Absolute zachtheid is niets. (echt waar niets is super-zacht). zachtheid/hardheid is de mate van weerstand tegen en platdrukken net zoals roodheid de verhouding is tussen de activatie van de ene set kegeltjes ten opzichte van de andere. Als een bijdrage nul is, dan werkt het syseem niet meer (alsof het wiskundig verbod van delen door nul is inebouwd!)

[axxyanus]

In dat opzicht lijkt het erop dat hij op een bepaald moment een wisseltruc uithaalt. Hij heeft het namelijk op een bepaald moment over de "softness of a sponge", terwijl het IMO daar niet over gaat maar over "the feel of softness ...".

Je mist duidelijk de pointe, Het gaat helemaal niet om het gevoel.

Waar komt zijn bemerking "solves the hard question" dan vandaan?

Voor zover ik mee ben wordt in deze context met "the hard question" nu juist verwezen naar een uitleg waar ons gevoel van kleur, geluid, aanraking, ... vandaan komt. Hoe zo'n gevoel onstaat.

Als het niet de bedoeling is om dat soort vragen te beantwoorden, dan heeft hij mij in ieder geval op het verkeerde been gezet. Zowel met de manier waarop hij zijn voordracht aanvangt als daarna met die opmerking van "solves the hard question"

Wat ik ook opmerkelijk vindt is dat hij uitlegt dat het om relatieve verschillen gaat, Absolute zachtheid is niets. (echt waar niets is super-zacht). zachtheid/hardheid is de mate van weerstand tegen en platdrukken net zoals roodheid de verhouding is tussen de activatie van de ene set kegeltjes ten opzichte van de andere. Als een bijdrage nul is, dan werkt het syseem niet meer (alsof het wiskundig verbod van delen door nul is inebouwd!)

Waar komt de roodheid in hallucinaties dan vandaan? Dan is er helemaal geen activatie van kegeltjes.

[Peter van Velzen]

Waar komt de roodheid in hallucinaties dan vandaan? Dan is er helemaal geen activatie van kegeltjes.

Hallucinaties zijn helaas niet te meten. dus daar kunnen we vooralsnog alleen maar naar raden, naar ik wed dat niemand die er een gehad heeft op een stalenkaart kan aangeven hoe dat er precies uitzag. Als men zich al een kleur kan herinneren. Normaliter hebben we daar al moeite mee.(om achteraf een kleur kwalitatief te vergelijken). Dat soort informatie slaan we doorgaans niet op in ons geheugen. Tenzij het je beroep is, vermoed ik. Ala iemand van vakantie terug komt zien we vaak wel dat hij bruiner is dan gemiddeld, maar niet of hij bruiner is dan na zijn vorige vakantie. (en soms niet eens of hij bruiner is dan voor hij wegging). Sterker nog, toen ik mijn baard afschoor, zagen collega's wel dat er iets veranderd was, maar niet altijd wat.

Ik denk dat hallucinaties - net als zien - niet zo scherp zijn als plaatjes. Ik zou niet eens weten of ik in kleuren droom alleen als de kleur een belangrijke rol speelt in de droom. Dan wel. Maar dan is ze meestal heel basaal. Zoals een van de vier basiskleuren die in de video worden genoemd.

Om tegenstelling tot zien, is hallucineren geen interactie met de omgeving, Dat is waar het bij de qualia om gaat. Hun kwaliteit hangt af van die interactie.