Absolute versus subjectieve moraal

[dikkemick]

Ik zal kijken of ik een begin kan maken aan wat ik met moraal bedoel.

Wat ik(?) met moraal bedoel? Wat jij(?) met moraal bedoelt? Moraal zelf is een begrip en daar hangt een definitie aan vast, onafhankelijk van de persoon. Maar misschien bedoel je inhoudelijk?
Een definitie: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Het filosofisch vakgebied van de ethiek richt zich op de vraag 'wat is een goede moraal?'. Een universele moraal heeft de pretentie altijd en overal te gelden.

Ik gaf al aan dat het idee dat moraal iets is wat we gezamenlijk doen. Maar dat we ons moeten afvragen waarom we bijvoorbeeld bepaalde goed of fout zijn. Waarom is moorden slecht? Men beweerd hier veelal dat dit niet goed zou zijn voor het grotere geheel en het dus gunstig is voor het individu en voor iedereen dat zo'n regel word gehanteerd. Dit is een soort algemeen goed wat nagestreefd word.

Gezamelijk klopt. Dat is de maatschappelijke context uit de definitie. Moorden wordt in alle maatschappijen wel afgekeurd denk ik, omdat niemand graag vermoord wil worden en de maatschappij wel erg uitdunt als moorden als acceptabel wordt gezien. Maar wat nou als je aan een bevolking vraagt die meent dat moorden slecht is, wat ze er van zouden vinden als die kinderverkrachter (die maar niet te pakken is) eens vermoord zou worden? Dan verschuift het idee van moraal denk ik al onder enkele inwoners. Er zijn hele leuke interessante testen op internet te vinden m.b.t. dit soort dilemma's. https://nl.wikipedia.org/wiki/Trolleyprobleem" onclick="window.open(this.href);return false;
Dilemma's waarin je dan ethische keuzen moet maken. Moraal blijkt dan alles behalve een (natuur)constante.

Probleem hiervan is dat een heleboel individuele personen zich aan deze regels te houden hebben om het algemeen goed te na te streven. Maar je hebt hier te maken met een heleboel individuen zoals ik al aangaf, allen die dingen uit eigenbelang doen. Dat eigenbelang is eigenlijk niet eigenlijk een goede basis waar je regels op zou kunnen baseren. Want wat weerhoudt nu eigenlijk een individu om deze regels naast zich neer te leggen wanneer het in zijn voordeel is? in principe niks. Uiteindelijk is dit algemeen goed een soort luchtkasteel maar niet een goede basis voor een moraal.

Morele regels spreek je dan ook min of meer af met een maatschappij, een volk. Zo heb je ethische regels die in de wet vastgelegd worden, maar ook bepaalde (morele) omgangsvormen. Het komt een maatschappij ten goede als 'iedereen' zich hieraan zou houden. Maar die regels kunnen per maatschappij verschillen. De oudenvandagen op een bootje de ijszee opsturen was tot voor kort moreel gezien heel verantwoord bij de eskimo's. Wij zouden dit totaal immoreel vinden.

Ik ben van mening dat wanneer wij tot een moraal willen komen dat daar dus wel God voor nodig is. Ik gaf in mijn artikel aan dat een wereld zonder God zinloos is, dit sluit in feite aan op het belang van God voor een goede moraal.
Wanneer we vanuit een atheistisch wereldbeeld zouden kijken naar het universum, dan zouden we kunnen concluderen dat eigenlijk niets echt waarde heeft. Waarom? omdat het ontstaan van het universum geen bedoeling heeft. Waarom zou Rereformed, Roeland, Kasper, etc moeten bestaan? nou het heeft in ieder geval niet een echte betekenis. We zijn er toevallig resultaat uit toevallige mutaties en selecties. Er is in wezen dus geen intrinsieke waarde, misschien wel subjectieve waarde die we zelf eraan zouden kunnen hangen. Maar zo is dat dus ook met de medemens. Die medemens is dus ook een maaksel uit toevalligheid. Wat zou er mis mee zijn om die persoon op te lichten? Vooral als het voor jouw voortbestaan alleen maar positief uitpakt.

Hadden eskimo's een god toen ze dit besloten? Zijn goddeloze maatschappijen moreel gezien verloren/slechte maatschappijen? Amerika is toch een uitermate gelovig land. Hoe is het met de moraal gesteld daar? Hoe zijn de criminaliteitscijfers?
Waarom RRF, Roeland, Kasper en jij en ik MOETEN bestaan? Nergens om! Als wij morgen met zn vijven ineens wegvallen, draait de aarde echt nog wel haar rondjes om de zon en zal de zon over 4 a 5 miljard jaar echt wel deze aarde doen verdampen. Overigens weet ik niet wat een atheïstisch wereldbeeld t.o.v. een universum is? Ik denk dat ons bestaan in de meest letterlijke zin, totaal zinloos is en geen bedoeling heeft. RRF en Roeland denken daar misschien heel anders over. We zijn het (als we alle 3 atheïsten zijn) maar over 1 ding eens. We geloven niet in het bestaan van goden.
En toevallig zijn we zeker! Maar dat lijkt vaak nogal tegen-intuïtief. We voelen onszelf vaak heel bijzonder. Vergelijk het met een dek kaarten die je krijgt. Stel je krijgt 10 kaarten in je hand (van een dek van 52) en alle kaarten 10 en hoger
DAT is bijzonder denk je dan! Dat MOET doorgestoken kaart zijn!!
Vervolgens krijg je een hand met een 2, 2 vijven, 2 negens een boer, 2 vrouwen en een heer Wat gewoontjes.... Maar die kans is net zo bijzonder. Gooi een steen ver weg in een park met een groot grasveld. Wat een toeval dat die steen nou exact op dat ene grassprietje terecht moet komen! Dat moet een bijzonder betekenis hebben!! Het universum is ontstaan...wat een toeval....dat MOET wel een bedoeling hebben...

Maar wat als er een soort God is? Dan word dit beeld geheel anders. Wanneer er een soort Schepper is die achter het ontstaan van het universum staat met een bedoeling.

Tja, als mijn tante een 'fluit' had, was het mijn oom. Hoe kom je nu toch weer gelijk op een god (of de God) uit? Stel dat dit heelal er met een bedoeling is?
A: Hoe weten we dat? B: Wat voor bedoeling is dat? en C: waarom niet gecreëerd door een Superbeschaving als test? Of waarom niet geschapen door vele hindoe-goden? Of juist geschapen door duivels, die graag spelen met orkanen, ziekten, tsunami's e.d.?

De mens heeft geschapen naar zijn beeld. Dan krijgt het bestaan van de mens intrinsieke waarde. Het leven van de mens, die gelijkend is aan God heeft dan heel veel waarde. Je mag dan niet iemand dit leven ontnemen. En is er een soort wetgever die bepaald wat goed en wat kwaad is. Dit is eigenlijk de basis voor een moraal. Dat God bepaald wat goed en wat slecht is. Maar wanneer we het hebben over dit goede dan is dit iets wat onderdeel is van Gods karakter (komt van T. Aquino). Er zijn dus redenen voor de geboden en waarom iets goed of iets fout is. Deze redenen zijn niet gebaseerd op iets wat los staat van God, maar zoals ik al zei: op zijn eigen karakter.

Je gaat er ineens met een sneltreinvaart doorheen. Als...als...als... Waarom heeft mijn leven meer waarde als het door een god (of DE God) geschapen is, dan wanneer het bij toeval ontstaan is? Want ik kan voor God nog steeds duivel in invullen. Is mijn leven dan niets meer waard? En Gods karakter? Ken je de quote van Dawkins? The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully
Is dit erg ver bezijden de 'waarheid' uit de boeken? En jij baseert je moraal hierop? Heb je het OT uberhaupt wel eens goed gelezen?

[Thomas72]

Wat bedoel je met machinematig?

Een wijze van reageren die puur op zichzelf terugslaat en zodoende in een loop komt.
In dit geval het aan de groep toekennen van een eigen handelend vermogen, terwijl het bij de evolutiebiologie gaat om een passief biologisch proces.

Helder, maar volgt daar dan uit dat je voor het nadenken over moraal niets kunt ontlenen aan dat passief biologisch proces? Het passief biologisch proces geeft dan alleen een verklaring voor de herkomst of functie van moraal?

Mensen zouden een uitzondering kunnen zijn zoals met 1-kind-maatregelen en of studiebeursen, kinderbijslagen, zwangerschapsverlof en andere maatregelen om de effectieve vruchtbaarheid te beïnvloeden.

Wat is volgens jou dan leidend als het gaat om beslissingen omtrent ethische zaken, als het biologisch proces daarin geen plaats mag hebben? En hoe verhoudt het individu zich daarin t.o.v. de groep en omgekeerd?

Het ophalen van Van Heerden is een betere dwarsstraat voor het prikkelen van de geest.

Hoezo beter?

[Boerenverstand]

Wanneer je een moraal ontleent uit het evolutionair principe van overleven, dan is het maar goed dat een kleine minderheid homoseksueel is en vermoedelijk blijft, anders zouden we uitsterven.
Verder heb ik er geen moeite mee een deviatie als zodanig te benoemen. Zolang je iemand maar 100% een plek geeft, ongeacht wat dan ook.

Met een beetje zoeken op internet, kom je al heel snel antwoorden tegen:

Hier een filmpje op Youtube met antwoorden van Richard Dawkins op dit soort vragen en veronderstellingen:

https://www.youtube.com/watch?v=IDmQns78FR8" onclick="window.open(this.href);return false;

Meer zoeken over dit onderwerp levert volgens mij maandenlang leesplezier op.

Het algemene idee is dat een bepaalde mate van homoseksualiteit in de de genenpool voordeel oplevert voor de soort. De soort is dan met die bepaalde mate aan homoseksualiteit in de genenpool succesvoller dan zonder.

Je moet dit soort zaken op grote schaal bekijken. Dus mensensoort in geheel, primaten in het geheel. Leven in het geheel. En ook nog over lange tijd. Homoseksualiteit komt voor bij ontzettend veel diersoorten. Het komt voor bij diersoorten die er al waren voor er primaten bestonden. Je kan dan veronderstellen dat homosexualiteit normaal is in de levende natuur en daar een functie in heeft in het algemeen en dus ook normaal is bij mensen.

[dikkemick]

Toch geeft Dawkins hier ook wel weer eerlijk te kennen dat het toch min of meer bij speculeren blijft. We weten het nog niet hoe het zit met homoseksualiteit.
Ik denk dat het antwoord wel gevonden zal worden. De vraag is: Waarom schept God homoseksuelen?

[Boerenverstand]

Toch geeft Dawkins hier ook wel weer eerlijk te kennen dat het toch min of meer bij speculeren blijft. We weten het nog niet hoe het zit met homoseksualiteit.
Ik denk dat het antwoord wel gevonden zal worden. De vraag is: Waarom schept God homoseksuelen?

Dat klopt. Dus het blijft een boeiend gebied voor wetenschappelijk onderzoek. De evolutietheorie hoeft er niet eens bijgehaald te worden. We aanschouwen nu ook bij veel andere diersoorten homoseksueel gedrag. Het gaat mij er om dat je vanuit deze invalshoek kan zeggen dat homoseksualiteit in het algemeen voorkomt in het dierenrijk.

Natuurlijk kan dit ook gelden voor "moord". Dat komt ook algemeen voor. "Moord" is in die zin ook "normaal". Maar gelukkig komt daar de moraal om de hoek kijken. We kunnen met elkaar afspreken dat we het ene wel accepteren en het andere niet. We kunnen er over nadenken. We kunnen overwegen wat schadelijk is en wat niet. We kunnen bedenken hoe we het voor andere mensen een beetje plezieriger kunnen maken.

Nu spreken we in de westerse samenleving met elkaar af dat homoseksualiteit een plaats kan hebben. We denken daar over na. We kunnen het onderzoeken en daar afwegingen over maken. We hebben nu hier met elkaar afgesproken dat homoseksualiteit niet schaadt en normaal is. Het geeft zelfs veel plezier. De vrijheid voor homoseksualiteit maakt het leven prettiger voor ieder die het écht aangaat en het schaadt de niet-homoseksueel niet.

Bij bijvoorbeeld pedofilie hebben we afgesproken dat het niet wordt geaccepteerd. Daar hebben we ook met elkaar over nagedacht. Het is namelijk schadelijk voor kinderen. (Hoef ik verder toch niet uit te leggen hoop ik?) Dit volgt uit zeer veel onderzoek.

Onze moraal komt dus voort over goed nadenken en met met elkaar praten. We kunnen met elkaar afspreken dat wij het leven zo prettig mogelijk willen maken voor zoveel mogelijk mensen. We spreken met elkaar af dat we in ieder geval de ander zo min mogelijk schade willen berokkenen en we kunnen ook afspreken elkaar te helpen.

Het mogen nadenken in alle vrijheid over zaken, het onderwijzen, het met elkaar spreken, leidt tot een ander moraal dan wanneer er geen vrijheid is of wanneer bepaalde zaken vastliggen in een boekje en men er verder maar niet over na moet denken.

Dan nog over een god die homofielen schept:

"Dat doet Hij natuurlijk niet. Mensen kunnen toch vrij kiezen homofiel te zijn of niet?" Eigen schuld dat je er voor kiest homofiel te worden en het is dan ook de normaalste zaak dat God dat niet wil hebben en je dood moet van God wanneer je kiest homofiele dingen te doen. Want het is bah." Of: "Dan ben je ziek. Gelukkig kan je met Gods kracht genezen. God houdt van jou. Als je er niet aan toegeeft, ga je niet naar de hel."
(Dit zijn duidelijk uitspraken van mensen die het niet onderzocht hebben, die er niet zelf over nadenken en waarschijnlijk ook niet met homoseksuele mensen oprecht in gesprek gaan."

Wanneer god wel bewust homofielen schept en hij die vervolgens dood wil hebben? Tja, dat lijkt mij een beetje sadistisch. Gelukkig hoeven ze van veel moderne christen niet meer dood. Maar of het hellevuur wacht? Dan beginnen toch veel christenen wat ontwijkend te antwoorden. Sommige christenen hebben de oplossing gevonden de hel ook maar af te schaffen. Heel verstandig. Blijf alsjeblieft zelf nadenken over de moraal van het boekje van je geloof. Laat er gerust wat logica op los. Als je wil blijven geloven en nog niet over alles wil nadenken, kies dan alstublieft de vriendelijke, lieve en menselijke zaken uit dat boekje. Dat maakt het al een stuk prettiger. Maar blijf ook praten met een ieder in deze maatschappij en luister naar mensen met andere opvattingen. Probeer echt samen te leven en je niet af te zonderen binnen je eigen clubje met je eigen eventuele schadelijke ideeën.

[heeck]

Wat bedoel je met machinematig?

Een wijze van reageren die puur op zichzelf terugslaat en zodoende in een loop komt.
In dit geval het aan de groep toekennen van een eigen handelend vermogen, terwijl het bij de evolutiebiologie gaat om een passief biologisch proces.

Helder, maar volgt daar dan uit dat je voor het nadenken over moraal niets kunt ontlenen aan dat passief biologisch proces? Het passief biologisch proces geeft dan alleen een verklaring voor de herkomst of functie van moraal?

Mensen zouden een uitzondering kunnen zijn zoals met 1-kind-maatregelen en of studiebeursen, kinderbijslagen, zwangerschapsverlof en andere maatregelen om de effectieve vruchtbaarheid te beïnvloeden.

Wat is volgens jou dan leidend als het gaat om beslissingen omtrent ethische zaken, als het biologisch proces daarin geen plaats mag hebben? En hoe verhoudt het individu zich daarin t.o.v. de groep en omgekeerd?

Het ophalen van Van Heerden is een betere dwarsstraat voor het prikkelen van de geest.

Hoezo beter?

Ad Helder
Dat lijkt mij zo, ja. Er valt veel te leren van het bestuderen van allerlei leefgemeenschappen en hun mores.

Ad Wat is volgens jou
Leidend staat niet vast. Zie Wikipedia-ethiek

Ad Hoezo beter
Omdat zijn essay meer vruchtbare associaties oproept dan een robotloop

Roeland

[Kasper_JopiN]

Wat ik(?) met moraal bedoel? Wat jij(?) met moraal bedoelt? Moraal zelf is een begrip en daar hangt een definitie aan vast, onafhankelijk van de persoon. Maar misschien bedoel je inhoudelijk?
Een definitie: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Het filosofisch vakgebied van de ethiek richt zich op de vraag 'wat is een goede moraal?'. Een universele moraal heeft de pretentie altijd en overal te gelden.

Inderdaad.

Gezamelijk klopt. Dat is de maatschappelijke context uit de definitie. Moorden wordt in alle maatschappijen wel afgekeurd denk ik, omdat niemand graag vermoord wil worden en de maatschappij wel erg uitdunt als moorden als acceptabel wordt gezien. Maar wat nou als je aan een bevolking vraagt die meent dat moorden slecht is, wat ze er van zouden vinden als die kinderverkrachter (die maar niet te pakken is) eens vermoord zou worden? Dan verschuift het idee van moraal denk ik al onder enkele inwoners. Er zijn hele leuke interessante testen op internet te vinden m.b.t. dit soort dilemma's. https://nl.wikipedia.org/wiki/Trolleyprobleem" onclick="window.open(this.href);return false;
Dilemma's waarin je dan ethische keuzen moet maken. Moraal blijkt dan alles behalve een (natuur)constante.

Moorden wordt niet in alle maatschappijen afgekeurd, willen we tot een goede moraal/ethiek komen dan moeten we vooral stilstaan waarom het slecht is om te moorden. Jij geef aan dat moorden in sommige gevallen moord zou kunnen met name van kinderverkrachters, maar je geeft toepasselijk toe dat het dilemma van jouw moraal is dat dit niet gedeeld word door iedereen. Daarom dat een moraal die gebaseerd is op een groep van individuen niet absoluut kan zijn. Dus dit wijst ook weer eens uit dat een ethiek zonder God en gebaseerd op een groep van individuen geen goede basis vormt.

Morele regels spreek je dan ook min of meer af met een maatschappij, een volk. Zo heb je ethische regels die in de wet vastgelegd worden, maar ook bepaalde (morele) omgangsvormen. Het komt een maatschappij ten goede als 'iedereen' zich hieraan zou houden. Maar die regels kunnen per maatschappij verschillen. De oudenvandagen op een bootje de ijszee opsturen was tot voor kort moreel gezien heel verantwoord bij de eskimo's. Wij zouden dit totaal immoreel vinden.

Je noemde hierboven al een probleem. Regels spreek je af met een maatschappij. Maar de vraag is waarop deze gebaseerd zijn. In jouw geval ligt er niet echt een basis. We komen dan eerder tot een subjectieve moraal. Maar waarom is dit immoreel, die vraag blijft dan nog open staan. Waarom is dit slecht? Wat is de basis waarop wij kunnen zeggen dat iets goed of slecht is.

Hadden eskimo's een god toen ze dit besloten? Zijn goddeloze maatschappijen moreel gezien verloren/slechte maatschappijen? Amerika is toch een uitermate gelovig land. Hoe is het met de moraal gesteld daar? Hoe zijn de criminaliteitscijfers?
Waarom RRF, Roeland, Kasper en jij en ik MOETEN bestaan? Nergens om! Als wij morgen met zn vijven ineens wegvallen, draait de aarde echt nog wel haar rondjes om de zon en zal de zon over 4 a 5 miljard jaar echt wel deze aarde doen verdampen. Overigens weet ik niet wat een atheïstisch wereldbeeld t.o.v. een universum is? Ik denk dat ons bestaan in de meest letterlijke zin, totaal zinloos is en geen bedoeling heeft. RRF en Roeland denken daar misschien heel anders over. We zijn het (als we alle 3 atheïsten zijn) maar over 1 ding eens. We geloven niet in het bestaan van goden.
En toevallig zijn we zeker! Maar dat lijkt vaak nogal tegen-intuïtief. We voelen onszelf vaak heel bijzonder. Vergelijk het met een dek kaarten die je krijgt. Stel je krijgt 10 kaarten in je hand (van een dek van 52) en alle kaarten 10 en hoger
DAT is bijzonder denk je dan! Dat MOET doorgestoken kaart zijn!!
Vervolgens krijg je een hand met een 2, 2 vijven, 2 negens een boer, 2 vrouwen en een heer Wat gewoontjes.... Maar die kans is net zo bijzonder. Gooi een steen ver weg in een park met een groot grasveld. Wat een toeval dat die steen nou exact op dat ene grassprietje terecht moet komen! Dat moet een bijzonder betekenis hebben!! Het universum is ontstaan...wat een toeval....dat MOET wel een bedoeling hebben...

Natuurlijk draait de aarde zonder ons, ook als wij wegvallen. Maar de vraag is of het leven gewoon nutteloos word wanneer er dus geen God is, ik zeg ja. En jij bevestigd dit eigenlijk ook nog eens. Dus wat weerhoudt men om het goede of het foute te doen? Hoe komen we tot een absolute moraal. In jouw visie zie ik tot nu toe nog niet echt een lijn hoe jij tot een goede moraal wilt komen. Ja toevalligheid, overleven, etc. Maar dat is allemaal niet echt een basis. Wat weerhoudt iemand om niet te doden wanneer hij er beter uit kan komen wanneer hij iemand dood? We kunnen onszelf hierover bevragen. Waarom zou jij nu niet meteen je buurman doden (wanneer het een klootzak is). Ja je kunt zeggen, regels die we als maatschappij hebben opgesteld en gevangenis. Maar wat is de achterliggende reden voor deze regels?

Tja, als mijn tante een 'fluit' had, was het mijn oom. Hoe kom je nu toch weer gelijk op een god (of de God) uit? Stel dat dit heelal er met een bedoeling is?
A: Hoe weten we dat? B: Wat voor bedoeling is dat? en C: waarom niet gecreëerd door een Superbeschaving als test? Of waarom niet geschapen door vele hindoe-goden? Of juist geschapen door duivels, die graag spelen met orkanen, ziekten, tsunami's e.d.?

Je kunt de vraag in de wind gooien en ontkennen. Prima, maar dan heeft het bestaan geen zin (en dan klopt het wat ik zeg, want daar ging het uiteindelijk om). Van mij hoeft het dus niet persé een God te zijn, maar zonder een externe kracht/God/superbeschaving die betrokken waren bij ons ontstaan heeft het leven geen zin. Omdat er geen reden is voor het bestaan. We zijn ontstaan uit toevalligheid. En ik ben juist van mening wanneer je ultra-atheïstisch bent, dat je dan een probleem hebt. Het leven verliest zijn zingeving/betekenis.

Je gaat er ineens met een sneltreinvaart doorheen. Als...als...als... Waarom heeft mijn leven meer waarde als het door een god (of DE God) geschapen is, dan wanneer het bij toeval ontstaan is? Want ik kan voor God nog steeds duivel in invullen. Is mijn leven dan niets meer waard? En Gods karakter? Ken je de quote van Dawkins? The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully
Is dit erg ver bezijden de 'waarheid' uit de boeken? En jij baseert je moraal hierop? Heb je het OT uberhaupt wel eens goed gelezen?

Dawkins is dan ook geen theoloog. Ik benader dit vanuit en christelijke insteek. Maar weetje van mij hoef je niet aan te nemen dat God Goed is, dat Hij liefde is en dat eigen is aan zijn karakter. Jij vraagt je af wanneer je duivel invult in plaats van God of je leven dan niet meer waard is? nou de Duivel is niet God. Net zoals een banaan geen appel is.
Maar zoals ik al aangaf: wanneer God niet zou bestaan, dan zou het leven niet waard zijn. Het verliest zijn essentie. Waarom zou een leven dan waardevol zijn? ontstaan uit toevalligheid, je zei het zelf al: de aarde gaat door zonder ons. Je kunt het "goede" doen puur vanuit afspraken die we gezamenlijk maken. Maar wanneer het je uitkomt (in jouw voordeel is) dan is het niet erg om mensen op te lichten, te moorden of te stelen. etc etc

[Boerenverstand]

Dus dit wijst ook weer eens uit dat een ethiek zonder God en gebaseerd op een groep van individuen geen goede basis vormt.

Waar haal jij de ethiek met God dan vandaan?

De bijbel kan het niet zijn, want die interpreteer je net zoals het jouw uitkomt, zoals je in voorgaande posten op dit forum hebt laten zien. Met die eigen interpretatie van de bijbel kan je natuurlijk alle kanten op. En daarmee is de ethiek niet goddelijk maar menselijk.

Dus nogmaals, als het de bijbel niet is, die Gods ethiek laat zien, waar communiceert God dan wel deze ethiek?

De bijbelse ethiek is goed te gebruiken om bijvoorbeeld slavernij te ondersteunen. Dit is dan ook honderden jaren gedaan. Gesprekken tussen mensen onderling, waar God dus niet voor nodig bleek te zijn, hebben er voor gezorgd dat slavernij minder geaccepteerd werd en op veel plekken is slavernij nu verboden.

Of is de slavernij opnieuw invoeren een optie? De God van het bijbelse verhaal verbood slavernij niet, maar bedacht allerlei wetten om slavernij te reguleren. Klaarblijkelijk is dat de ethiek van de bijbelse God. En zoals anderen op het forum al eerder hier aangaven: God had kunnen weten dat slavernij vervelend is voor mensen. Het volk van Israël leed onder slavernij in Egypte.

Ik moet bekennen dat ik het ethische handelen van God die in de bijbel wordt beschreven, niet erg hoog aansla. Ik moet bijvoorbeeld niets van slavernij, genocide en ander barbaars handelen (bijvoorbeeld meermaals vernietigen van complete steden) hebben. Dit handelen lijkt niet te worden ondersteund door een goed doordachte ethiek of een hoge moraal.

[Boerenverstand]

Dawkins is dan ook geen theoloog. Ik benader dit vanuit en christelijke insteek.

Dawkins is geen theoloog maar kan wel lezen wat opgeschreven staat in de bijbel. De bijbel is toch niet geschreven in geheimtaal? Volgens mij heeft hij behoorlijk goed gelezen, als ik die quote van hem zie.

Veel theologen zullen overigens bevestigen dat Dawkins het goed gelezen heeft.

Christelijke insteek? Welke christelijke insteek? Jouw christelijke insteek? Die christelijke insteek verschilt van tijd tot tijd, van kerk tot kerk( die verschillen zijn ook basis voor al die verschillende kerken). van persoon tot persoon. Dat lijkt dan toch echt op mensenwerk. Er zullen ook vast christenen zijn die vinden dat er wel degelijk gruwelijke zaken werden uitgevoerd in opdracht van de bijbelse God. Die christen zien het dan het waarschijnlijk dan weer anders dan jij het ziet en hebben daarmee een andere insteek. Of zijn het pas christenen wanneer Kasper_JopiN vindt dat het christenen zijn?

[Boerenverstand]

Dus wat weerhoudt men om het goede of het foute te doen? Hoe komen we tot een absolute moraal. In jouw visie zie ik tot nu toe nog niet echt een lijn hoe jij tot een goede moraal wilt komen. Ja toevalligheid, overleven, etc. Maar dat is allemaal niet echt een basis. Wat weerhoudt iemand om niet te doden wanneer hij er beter uit kan komen wanneer hij iemand dood? We kunnen onszelf hierover bevragen. Waarom zou jij nu niet meteen je buurman doden (wanneer het een klootzak is). Ja je kunt zeggen, regels die we als maatschappij hebben opgesteld en gevangenis. Maar wat is de achterliggende reden voor deze regels?

Moraal en ethiek heeft te maken met samenleven, nadenken, inleven in ander, overleg, onderzoek. Ik zelf denk dat er geen absolute moraal is. Elke situatie is anders en vraagt telkens opnieuw na te denken en af te wegen.

Wat weerhoudt mij meteen mijn buurman te doden, wanneer het een klootzak is? Nou ik kan bijvoorbeeld nadenken. Ik vind het misschien dan wel een klootzak, maar mijn andere buurman die vindt dat niet. Misschien kan mijn ongenoegen over mijn buurman gekleurd zijn door denkbeelden die niet kloppen? Dus alleen voor mijzelf heb ik dan al veel om over na te kunnen denken. Mijn buurman heeft kinderen. De kinderen van de buurman hebben recht op een vader, zou ik kunnen bedenken. Mijn kinderen vinden het tenslotte ook fijn beide ouders te hebben. De werkgever van mijn buurman zal een goede kracht missen, wanneer ik hem vermoord. Verder is er het gevaar dat de familie van de buurman wraak neemt na mijn daad. Daarmee zullen mijn kinderen het misschien ook zonder mij moeten stellen. Nadenkend en mijn inlevingsvermogen gebruikend, kom ik er achter dat ik dagenlang zou kunnen beredeneren waarom ik mijn buurman niet zou moeten doden. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de mogelijkheid om toch eens voorzichtig te gaan communiceren met mijn buurman of zijn kinderen, om wat meer te weten te komen over de situatie.

Zo zie je maar dat nadenken al vanzelf tot ethiek en moraal leidt. Telt men daar ook nog inlevingsvermogen bij op dan wordt het alleen maar gezelliger in de samenleving.

Achterliggende idee voor al die regels is dat het een voordeel biedt voor individu en maatschappij. Zonder die regels is de samenleving overwegend minder prettig.

Maar Kasper, probeer jij mij nu eens duidelijk te vertellen waar God voor nodig is in dit geheel.

[axxyanus]

Waarom blijf ik dan achter mijn moraal staan , tegen moorden in het algemeen, goed voor anderen zijn, etc etc.?

Is jouw moraal beter dan die van een ander ? Waarom is de moraal van een moordenaar slechter dan de jouwe ?

Is die moraal dan anders? Mensen kunnen tegen hun moraal in handelen.

Je kan natuurlijk elke basis in vraag stellen. Maar het lijkt me een redelijke aanname dat het overgrote deel van de mensen hun eigen leven en dat van hun naasten zeer op prijs stellen. Van daar uit een wederzijds respect vragen lijkt me redelijk vanzelfsprekend. Ook de moordenaar rouwt over het algemeen als een familielid komt te overlijden.

Waarom hebben we wetten ? Toch nog steeds om "onze" moraal op te dringen aan anderen met een andere moraal ? Wat is dan het verschil met de bijbel ?

Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen een minimum wettelijk kader dat nu eenmaal nodig is om mensen in vrede te laten samenleven maar waarbij we mensen over het algemeen zo veel mogelijk vrijheid gunnen, zeker in hun vrije tijd, en een wettelijk kader waarbij men iedereen in een keurslijf probeert te laten lopen.

[Erik]

Maar Kasper, probeer jij mij nu eens duidelijk te vertellen waar God voor nodig is in dit geheel.

Wat ik vooral kan afleiden uit de woorden van Kasper is het volgende.
Kasper is zo aan het hameren op de absolute moraal die naar zijn mening DE basis moet zijn voor een atheïst omdat hij een ingang zoekt om aan te willen/kunnen tonen dat de gelovige moraal superieur is.
Hij vergeet daarbij op te merken dat zijn godgegeven moraal gebaseerd is op dezelfde basis als die van een atheïst, want die basis werd al gelegd toen godgeloof nog niet aan de orde was, nog niet in de mode zeg maar.
Dat er later verschillende ware godsgeloven die basis naar hun hand hebben gezet en bestempeld hebben als de enige goede moraal gegeven door de enige ware god wordt door hem ook genegeerd.
Wat nog erger is is dat hij laat blijken zonder die gelovige moraal niet over moraal te beschikken, want ongelovigen die hun moraal niet halen uit zijn heilige boek zijn moordenaars, verkrachters etc.
Eigenlijk moeten we dus blij zijn dat gelovigen als Kasper hun moraal uit hun heilige boek halen, anders zouden ze allemaal een gevaar voor de mensheid zijn door er op los te verkrachten, moorden etc.
Het feit dat dit niet zo is is des te opvallender, want het toont aan hoe selectief gelovigen omgaan met die door hun god gegeven moraal.
Want het staat namelijk buiten kijf dat bijvoorbeeld de bijbel bol staat van barbaarse moraal naar de maatstaven van deze tijd.
Om nog maar niet van ander heilige boeken te spreken.
Wat weerhoudt Kasper ervan om NIET die moraal naar de letter te volgen?
Ik meen dat dat komt door de moraal die de mensheid tijdens zijn evolutie heeft ontwikkeld, DIE basis.
Want laten we wel wezen, het is overduidelijk aangetoond door de geschiedenis heen dat de gelovige moraal de mens niet veel goeds heeft gebracht.
Als er niet een groepje mensen zou zijn geweest die vast hebben gehouden aan die evolutionaire moraal zouden we er vandaag de dag misschien niet meer zijn geweest, of we zouden veranderd zijn in een moordende achtergebleven soort zonder enige technische en moralitische beschaving.

[dikkemick]

@Kasper_JopiN
Je hele antwoord is misschien samen te vatten in 2 aspecten:
Je schrijft:
1. " En ik ben juist van mening wanneer je ultra-atheïstisch bent, dat je dan een probleem hebt. Het leven verliest zijn zingeving/betekenis."
2. "Maar de vraag is of het leven gewoon nutteloos word wanneer er dus geen God is, ik zeg ja. En jij bevestigd dit eigenlijk ook nog eens. Dus wat weerhoudt men om het goede of het foute te doen? Hoe komen we tot een absolute moraal. In jouw visie zie ik tot nu toe nog niet echt een lijn hoe jij tot een goede moraal wilt komen"

1. Waarom? Waarom kan ik, als ultra(?)atheïst geen zin geven aan mijn bestaan? Ik weet dat er straks een einde aan komt en voor mij is dat einde echt een EINDE! Ik weet dat de kans dat ik geboren had geworden echt fenomenaal (bijna oneindig) klein was en daar dank ik de natuurconstanten op mijn blote knieën voor. Mijn pa had tijdens de coïtus 1X flink moeten hoesten en ik was er niet geweest. En dat soort toevalligheden gaat tot aan de eerste ontstane cel door. Ik zie mezelf dan ook als lot uit de loterij! En dus moet ik er het beste van maken. En betekent dat dan, omdat ik ultra atheïstisch ben, moet gaan verkrachten, moorden en stelen? Ik ben kind van mijn generatie en ben A: Behept met een bepaalde genetische aanleg en B: Opgevoed met de normen en waarden zoals ze destijds golden. Ik WIL dus helemaal niet moorden, verkrachten en stelen. Onze maatschappij blijkt er het beste bij te varen als we elkaar in onze waarde laten en sociaal voor elkaar zijn. Ik krijg de meeste bevrediging als ik me ethisch correct opstel. Dat levert je vrienden op en liefde in je eigen familie. Moraal wordt zo beloond IN DIT LEVEN.
Hoe anders zou het zijn als ik orthodox dogmatisch gelovig zou zijn. Ik moord er lustig op los, wordt dictator en maak mezelf wereldwijd ongeliefd. Maar!!! Aan het einde van mijn leven erken ik Jezus Christus als mijn verlosser, Ik biecht alles op koop mijn zonden af. YES!! Dictator Mick komt in de hemel.
Probleem is dan: Welke religie moet ik aannemen om n welke hemel te komen? Stel ik wordt moslim, dan kom ik toch mooi in de christenhel terecht. Andersom geldt dat ook.
Maar het ging om zingeving. Wat heeft dit korte bestaan op aarde voor doel als er straks een eeuwigheid op je staat te wachten? Waarom de mens in je alwetendheid überhaupt op die aarde zetten, als je als God van tevoren al weet, waar een persoon later terecht komt? Wat heeft het leven voor deze gelovigen op aarde voor zin?
Ik vind mijn zingeving derhalve superieur aan die van de gelovige in een almachtige, alwetende schepper en hemel en hel.

2. Is het leven (puur theoretisch gezien) nutteloos? Ja. Is het met een god niet nutteloos? Dat moet je uitleggen. Waarom heeft jouw bestaan hier op aarde nut (in relatie tot het bestaan van EEN god)? Zou de wereld er heel anders uitzien, als jij en ik niet geboren hadden geweest? Wat is nut in het grote geheel? 99% van alle soorten die ooit geleefd hebben zijn uitgestorven. Wat was het nut? Stel dat de mens morgen volledig van de kaart/aarde wordt geveegd? Houdt de aarde, door extreme nutteloosheid, op te bestaan?
Natuurlijk moeten we als maatschappij (gelovig of ongelovig of een mix) zoveel goed doen. De maatschappij zou immers uit elkaar vallen en de mens is en blijft nu eenmaal een groepsdier. Alleen zijn de groepen nu te groot geworden en dat geeft frictie en daar moeten we weer mee leren omgaan, door nieuwe afspraken (ethiek en moraal) met elkaar te maken.
Maar ook daar zal geen absolute moraal voor zijn. Heb je je nog verdiept in het trolley-probleem? Het ligt allemaal niet zo zwart-wit (absoluut) als je denkt. Waarom moordde God volkeren uit? Ik denk dat Hij dat moreel verantwoord vond. Is moorden dan een absolute moraal?

[axxyanus]

Natuurlijk draait de aarde zonder ons, ook als wij wegvallen. Maar de vraag is of het leven gewoon nutteloos word wanneer er dus geen God is, ik zeg ja. En jij bevestigd dit eigenlijk ook nog eens. Dus wat weerhoudt men om het goede of het foute te doen? Hoe komen we tot een absolute moraal. In jouw visie zie ik tot nu toe nog niet echt een lijn hoe jij tot een goede moraal wilt komen.

Het zal al wel eens vermeld geweest zijn maar ik zie God gehoorzamen niet als een goede moraal. Het is ook geen absolute moraal want ze is relatief t.o.v. Gods wil en de bijbel toont hoe wispelturig Gods wil kan zijn.

Absolute moraal bestaat niet. Je moet altijd vertrekken van een bepaalde basis. Of die basis nu Gods wil is of het is zo weinig mogelijk ellende in de wereld, de moraal die je opbouwt zal relatief zijn t.o.v. die basis.

Het enige dat wij mensen kunnen doen, is proberen te vertrekken van zoveel mogelijk gemeenschappelijke waarden zodat de moraal die uit die samenwerking onstaat door zoveel mogelijk mensen gedragen wordt. Praten over absolute waarden komt er maar al te vaak op neer dat men de eigen relatieve/subjectieve waarden een absoluut cachet probeert te geven.

[HJW]

Natuurlijk draait de aarde zonder ons, ook als wij wegvallen. Maar de vraag is of het leven gewoon nutteloos word wanneer er dus geen God is, ik zeg ja.

Vraag die dan bij mij opkomt:
stel dat ik de zin die God aan het leven geeft nutteloos vind, wat dan ?
Heb ik de ruimte en de keuze om er van af te wijken ?
Zo niet, waar is dan mijn vrije wil ?

Hoe komen we tot een absolute moraal.

Vanuit de bijbel ?
Wel offeren (thora), niet offeren (profeten) of toch wel offeren (kruisdood Jezus)
Je vijand haten of je vijand liefhebben.
Zelf geef je aan dat er een ontwikkeling is en dat die doorgaat.
Wat zijn daarvan de gevolgen voor de absolute moraal ?

Waarom zou jij nu niet meteen je buurman doden (wanneer het een klootzak is). Ja je kunt zeggen, regels die we als maatschappij hebben opgesteld en gevangenis. Maar wat is de achterliggende reden voor deze regels?

Waarom moordt God volkeren uit ?
En geeft hij ons aan niet te mogen doden ?
Waar is dan de absolute moraal ?

Waarom zou een leven dan waardevol zijn? ontstaan uit toevalligheid, je zei het zelf al: de aarde gaat door zonder ons. Je kunt het "goede" doen puur vanuit afspraken die we gezamenlijk maken. Maar wanneer het je uitkomt (in jouw voordeel is) dan is het niet erg om mensen op te lichten, te moorden of te stelen. etc etc

Hier ben ik het met je eens.