Door wie is het NT geschreven

[Kasper_JopiN]

Fish; was ook niet bedoeld als reactie op Arjen.

[ChaimNimsky]

Kasper_JopiN,
Je negeert postings die jouw claim in schril contrast zetten met hetgeen de meerderheid aan bijbelwetenschappers, tekst- & schriftcritici zegt. In plaats van erop in te gaan, wordt wetenschappelijke kritiek op de claim betreffende Mattheus' auteurschap gewoonweg terzijde geschoven door simpel verder te hoppen naar Markus die volgens dezelfde 2de eeuwse Papias het tweede evangelie claimt te hebben geschreven. Volgens de meerdeheid aan bijbelwetenschappers die je tot nog toe selectief consequent hebt genegeerd, zijn Clement & Eusebius niet in overeenstemming te brengen met hetgeen Papias beweerde en spreken ze ook elkaar tegen, terwijl diezelfde 2de eeuwse Papias eveneens beweert dat Mattheus een 'Hebreeuwse verzameling aan spreuken (in het Grieks 'logia') van Jezus' had geschreven hoewel het evangelie van Mattheus niet uit een verzameling spreuken bestaat & de manuscripten terugleiden naar een Koine bron en helemaal geen Hebreeuwse oorsprong kunnen hebben.

Nogmaals, je draagt enkel bekende gegevens aan die leiden tot conclusies die ad nauseam door het merendeel van de historici worden tegengesproken & ontwijkt de argumenten die de meerderheid van de historici het tegendeel hebben laten vermoeden van hetgeen jij wilt veronderstellen. In je openings posting schrijf je dat de auteurs van de Bijbel vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden. Deze claim is aantoonbaar incorrect. Zou je daar eens inhoudelijk op in kunnen gaan voordat je verder hopt richting Openbaring?

[Fish]

Kasper, vindt je het een goed idee als ik in je opening post een link plaats naar het begin van de discusssie over Mattheus resp. Marcus?

Lijkt mij prima

En misschien kun je ook nog de tijd vinden om op mijn post ( die weer een reactie was op de post van Sander) te reageren?

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 93#p522628" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Fish; was ook niet bedoeld als reactie op Arjen.

Neemt niet weg dat je wel even antwoord kunt geven:

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 93#p522628" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Ok, ik neem maar aan dat je er geen antwoord op weet. Omdat jij niet de eerste christen ben waaraan ik het vraag had ik het ook eigenlijk niet verwacht.

[Kasper_JopiN]

Vind je het niet vreemd dat er vrijwel niemand uit zijn tijd iets erover schreef? Jezus was in die tijd ook niet een belangrijke figuur, dus geheel vreemd is het inderdaad niet. Jezus was namelijk geen landheer, of iemand die hooggeplaatst was bij de autoriteiten. Als jij wilt geloven dat het opgemaakt is omdat zijn volgelingen vrijwel de enige bronnen zijn die vanaf het eerste moment waren. Dat mag. Maar het is gewoon een feit, dat schrijvers en schrijfmateriaal in die tijd gewoon een spaarzaam iets was. Niet goedkoop, dus dat zorgt ervoor dat iemand zomaar wat hij ziet opschrijft kleiner is. Daarnaast moet er altijd rekening worden gehouden met de vervolgingen, het christendom was in de eerste eeuwen niet een geloof wat vrijuit beleden mocht worden.

PS. ik heb reactie op de opmerking gegeven, maar ik hou niet zo van dat bijdehandse gedrag. Ik ben iet bang om op iemand te reageren, bij mij komt het kinderachtig over.

[HJW]

Vind je het niet vreemd dat er vrijwel niemand uit zijn tijd iets erover schreef? Jezus was in die tijd ook niet een belangrijke figuur,

God op aarde en dan geen belangrijk figuur ?
Wijzen uit het oosten, ster boven het huis, engelenscharen die zingen........mar verder geen belangrijk figuur ?

Voedt 5.000 man, genas alle zieken. Loopt over water, bestraft de wind......maar verder niet opgevallen.

dus geheel vreemd is het inderdaad niet. Jezus was namelijk geen landheer, of iemand die hooggeplaatst was bij de autoriteiten.

Zie hierboven.

Daarnaast moet er altijd rekening worden gehouden met de vervolgingen, het christendom was in de eerste eeuwen niet een geloof wat vrijuit beleden mocht worden.

Slachtoffers die het overdrijven ?
De Inquisitie wordt overdreven, er zijn minder mensen door de RK omgebracht dan uit de eerdere verhalen zou blijken.
De slachtoffers van de Inquisitie hebben het overdreven.
Maar ook de vervolgingen van de christenen zijn overdreven.
Het mocht grotendeels vrijuit beleden worden. Blijkt ook uit ander onderzoek.

[Henry II]

Maar het is gewoon een feit, dat schrijvers en schrijfmateriaal in die tijd gewoon een spaarzaam iets was.

Het is ook een feit dat er voldoende bronnen uit die tijd zijn die over voor ons totaal onbelangrijke zaken gaan. Ik ga geen lijst geven overigens. Maar een gebeurtenis zoals het leven en sterven en de verhalen rondom Jezus, daarover schrijft niemand. Overduidelijke aanwijzing dat het hele verhaal achteraf verzonnen en opgeschreven is.

[Kasper_JopiN]

Vind je het niet vreemd dat er vrijwel niemand uit zijn tijd iets erover schreef? Jezus was in die tijd ook niet een belangrijke figuur,

God op aarde en dan geen belangrijk figuur ?
Wijzen uit het oosten, ster boven het huis, engelenscharen die zingen........mar verder geen belangrijk figuur ?

Voedt 5.000 man, genas alle zieken. Loopt over water, bestraft de wind......maar verder niet opgevallen.

dus geheel vreemd is het inderdaad niet. Jezus was namelijk geen landheer, of iemand die hooggeplaatst was bij de autoriteiten.

Zie hierboven.

Daarnaast moet er altijd rekening worden gehouden met de vervolgingen, het christendom was in de eerste eeuwen niet een geloof wat vrijuit beleden mocht worden.

Slachtoffers die het overdrijven ?
De Inquisitie wordt overdreven, er zijn minder mensen door de RK omgebracht dan uit de eerdere verhalen zou blijken.
De slachtoffers van de Inquisitie hebben het overdreven.
Maar ook de vervolgingen van de christenen zijn overdreven.
Het mocht grotendeels vrijuit beleden worden. Blijkt ook uit ander onderzoek.

"Ben nu met mobiel"

Nee, Jezus was in die tijd geen belangrijke figuur. Jij gaat de huidige feiten projecteren op een toenmalige historische feiten... dat Jezus God is, maakt nog niet dat iedereen dat zo zag (niet anders dan tegenwoordig). Dus nogmaals: Jezus is niet geboren als belangrijke figuur. Dus dat zijn daden niet zo opvallen is ook logisch. Vooral omdat Israël een nietszeggende streek was van de toenmalige romeinse rijk.
Vreemd, dat jij over totaal iets anders begint: inquisitie. Wanneer jij van de hak op de tak springt dan is het lastig iets duidelijk te maken. Maar mijn conclusie uit jouw woorden is dat je Historie wilt plaatsen met je huidige bril. Ik denk dat je simpelweg ook rekening moet houden met de toenmalige wereld. Dat doe jij niet.

[Kasper_JopiN]

Maar het is gewoon een feit, dat schrijvers en schrijfmateriaal in die tijd gewoon een spaarzaam iets was.

Het is ook een feit dat er voldoende bronnen uit die tijd zijn die over voor ons totaal onbelangrijke zaken gaan. Ik ga geen lijst geven overigens. Maar een gebeurtenis zoals het leven en sterven en de verhalen rondom Jezus, daarover schrijft niemand. Overduidelijke aanwijzing dat het hele verhaal achteraf verzonnen en opgeschreven is.

"Mobiel"
Bronnen zoals?

[Henry II]

Zoals gezegd, ik ga geen bronnen noemen. Eén voorbeeld van een Romeinse schrijver uit die tijd gaat als volgt. Hij schrijft over een slaaf die veroordeeld was om te sterven in de arena. De veroordeelde man wilde nog even naar het toilet om zich te ontlasten. In het toilet heeft hij gepoogd zich van het leven te benemen door de wc-borstel in zijn eigen keel te proppen. Dit is uiteindelijke ook gelukt. De schrijver vult hier pagina naar pagina, papyrus na papyrus. En zo zijn er stapels met papier vol geschreven met tamelijk onbeduidende verhalen over onbeduidende dingen. Maar iets wat werkelijk historisch zou hebben plaatsgevonden (kruisiging, wederopstanding, hemelvaart, uitstorting van de heilige geest etc. etc.) daar wordt heel toevallig door niemand iets over geschreven. Zou dat komen omdat papier schaars was? Ik laat dit oordeel over aan de lezers.

[HJW]

Nee, Jezus was in die tijd geen belangrijke figuur.

Klopt, hij was niet belangrijk. Reden te meer om het kerstverhaal als mythologisch te benoemen.

Jij gaat de huidige feiten projecteren op een toenmalige historische feiten...

Nee, ik kijk naar de feiten die toen gepresenteerd werden en bekijk dat in die tijd.
En constateer dan dat IN DIE TIJD men achteraf Jezus' status heeft willen verhogen door achteraf zijn geboorte in Bethlehem te laten plaatsvinden.
En waarom men dat deed ? Omdat ook al in die tijd helder was dat Jezus niet voldeed aan de messiasverwachtingen.
En omdat men hem toch als messias wilde zien, heeft men IN DIE TIJD andere teksten ineens een profetische lading gegeven, met name Mattheus (het evangelie) is daar bekend om.
Er was in die tijd geen verwachting dat de messias maagdelijk geboren zou worden. Dus de auteur heeft in die tijd een tekst een heel andere lading meegegeven.
Ik projecteer daarmee geen huidige feiten, ik kijk naar de messiasverwachtingen die in die tijd leefden.

dat Jezus God is, maakt nog niet dat iedereen dat zo zag (niet anders dan tegenwoordig). Dus nogmaals: Jezus is niet geboren als belangrijke figuur. Dus dat zijn daden niet zo opvallen is ook logisch. Vooral omdat Israël een nietszeggende streek was van de toenmalige romeinse rijk.

Ik ben het helemaal met je eens. Want als Jezus belangrijk was, dan had Judas hem niet aan hoeven te wijzen.
Maar dat Jezus niet belangrijk was, heeft wel consequenties: de kans dat Pontius Pilatus interesse zou hebben gehad in een onbelangrijk figuur is zeer miniem.
Jezus heeft Pontius Pilatus waarschijnlijk nooit ontmoet.

Vreemd, dat jij over totaal iets anders begint: inquisitie. Wanneer jij van de hak op de tak springt dan is het lastig iets duidelijk te maken.

Ik maakte de vergelijking omdat jij stelde dat men het christelijke geloof niet vrijelijk mocht belijden en dat is sterk overdreven. Net zoals de praktijken van de inquisitie overdreven zijn. Vandaar even de vergelijking, maar we laten die verder maar rusten.

Maar mijn conclusie uit jouw woorden is dat je Historie wilt plaatsen met je huidige bril. Ik denk dat je simpelweg ook rekening moet houden met de toenmalige wereld. Dat doe jij niet.

Ik heb vrij veel gelezen over die tijd en plaats alles in die context.

[Kasper_JopiN]

Je geeft aan dat je veel hebt gelezen en dat je het goed hebt geplaatst. Ik ben eigenlijk benieuwd wat jouw achtergrond is? Heb jij op 1 of andere manier geschiedenis gestudeerd op het HBO of de universiteit?

De argumenten die jij nu geeft zijn namelijk in mijn ogen niet goed geplaatst. Maar goed, ik zal er later nog wel op ingaan als het in de tussentijd niet is ondergesneeuwd.

[HJW]

Je geeft aan dat je veel hebt gelezen en dat je het goed hebt geplaatst. Ik ben eigenlijk benieuwd wat jouw achtergrond is? Heb jij op 1 of andere manier geschiedenis gestudeerd op het HBO of de universiteit?

Nee.
Maar ik heb wel ongeveer 400 boeken gelezen over een zeer breed kader binnen religieuze stromingen en levensbeschouwingen.
Zowel christendom (in veel facetten, dus zowel boeken van twee pausen alsook Harry Kuitert), jodendom, new age, islam, boeddhisme, hindoeisme.
Boeken gelezen over de begintijd van het christendom (bij Elaine Pagels) en over het begin van het jodendom (bijv Simon Schama en "het oerboek van de mens").
Boeken gelezen over archeologische vondsten in de bijbeltijd.
Zowel de argumenten van voor- als tegenstanders van de bijbel gelezen.
Nu met een mooi boek bezig over het ontstaan van de verhalen van het paradijs in relatie tot reeds bekende verhalen (Adam, Eva en de duivel).

Heb wel een HBO opleiding, maar niet in geschiedenis.

[Kasper_JopiN]

Je geeft aan dat je veel hebt gelezen en dat je het goed hebt geplaatst. Ik ben eigenlijk benieuwd wat jouw achtergrond is? Heb jij op 1 of andere manier geschiedenis gestudeerd op het HBO of de universiteit?

Nee.
Maar ik heb wel ongeveer 400 boeken gelezen over een zeer breed kader binnen religieuze stromingen en levensbeschouwingen.
Zowel christendom (in veel facetten, dus zowel boeken van twee pausen alsook Harry Kuitert), jodendom, new age, islam, boeddhisme, hindoeisme.
Boeken gelezen over de begintijd van het christendom (bij Elaine Pagels) en over het begin van het jodendom (bijv Simon Schama).
Boeken gelezen over archeologische vondsten in de bijbeltijd.
Zowel de argumenten van voor- als tegenstanders van de bijbel gelezen.
Nu met een mooi boek bezig over het ontstaan van de verhalen van het paradijs in relatie tot reeds bekende verhalen (Adam, Eva en de duivel).
Heb wel een HBO opleiding, maar niet in geschiedenis.

Een HBO opleiding wat enigzins overlap heeft met dit soort studies? Kijk ik wil je niet afvallen. Maar het hypocriete hier is dat mensen hier reageren die niet zo'n studie hebben gedaan. Mensen reageren op theologische/filosofische/historische thema's en beginnen zelf met kritiek. Maar wanneer ik dat doe, dan krijg ik vaak te horen: ja je hebt geen studie ervoor gevolgt. Hypocriet he?