Geloven als een kind

[Peter van Velzen]

Het is best logisch dat als er iets bestaat, dat er een kracht achter zit die dat gemaakt heeft.
Naast het "hoe" en het "wat" zou er ook wel eens een "waarom" kunnen zijn en dat impliceert dat er over nagedacht zou kunnen zijn.

Lijkt mij niet logisch. Waarom zou iets "gemaakt" moeten zijn? Dit is een ad-hoc premisse die beargumenteerd moet worden. Het is evident een mogelijkheid, maar meer ook niet. Alleen als dit het geval is, en de oorzaak is een levend wezen, dan is er sprake van een waarom. Maar dan mag ik toch verwachten dat we aanwijzingen hebben voor het bestaan van dat levende wezen.

Het is wel een menselijke neiging, maar ze is niet het gevolg van logica. Ze is waarschijnlijk een gevolg van het evolutionaire voordeel van het veronderstellen van bedoelingen bij andere levende wezens.

[HJW]

Slechts één simpele vraag heb ik.
Wat moet ik mij voorstellen bij "Een kracht", die er over nadenkt?
Want echt logisch is uw veronderstelling nog niet. Weinig concreet...beetje vaag eigenlijk.
Verklaar u nader a.u.b.

Met "erover nadenken" bedoel ik dat het dan een bewuste actie is geweest.
Een kracht. .....ik weet niet precies wie/wat die bewuste actie dan gedaan zou hebben. Is het een soort persoon of is het iets wat wij nog niet goed kunnen duiden.
Dus ja........beetje vaag. Omdat ik het ook allemaal niet exact weet.

[Erik]

Het is best logisch dat als er iets bestaat, dat er een kracht achter zit die dat gemaakt heeft

Ik zou niet weten waarom dat logisch is.
Want dat zou betekenen dat er achter die kracht ook weer kracht zou zitten, en achter die kracht ook weer, ad infinitum.

[dikkemick]

Het is best logisch dat als er iets bestaat, dat er een kracht achter zit die dat gemaakt heeft.
Naast het "hoe" en het "wat" zou er ook wel eens een "waarom" kunnen zijn en dat impliceert dat er over nagedacht zou kunnen zijn.

ALS er iets bestaat...
Als...
Maar er moet dan toch op z'n minst een logische reden zijn om te veronderstellen dat er iets bestaat met een kracht erachter? We weten beiden wat we bedoelen met "bestaan", "logisch" en "kracht" Ook "maken" is ons niet onbekend. Met al deze woorden combinerend kom ik absoluut niet op "logisch" uit. Een "hoe" vraag is doorgaans wel interessant. "Waarom" al minder omdat dit al een soort geplande actie vooronderstelt.
Alles in de natuur...alle onderzoek hiernaar...doet juist suggereren dat er helemaal geen plan is. Neem alleen het heelal. Absurd waanzinnig totaal verspillend groot en vijandig als je de aarde als doel/plan in dit geheel wilt plaatsen.
Overigens: Wie zegt dat niet-bestaan logischer zou zijn dan bestaan (of andersom)? Wij denken altijd overal logica en/of bedoeling achter te mogen plakken.
Speculeren is altijd leuk, maar een bovennatuurlijke god of kracht als verklaring lijkt mij niet de meest logische voor de hand liggende. Maar misschien kan jij me de logica uitleggen?

[Waarom?]

Waarom? schreef;

Wat ik er mee bedoelde en wat ook uit eerdere verhaal hopelijk wel naar boven kwam is dat in Grefo/Refo kerken alles sociaal met elkaar verweven is. Kerken, Scholen, families, Vrienden, Stichtingen, Kranten, Politieke Partijen, etc. Stap DAAR maar eens uit.....doe je niet zo maar.

Hier is toch iets raadselachtigs aan de hand. Jij schildert precies dezelfde sociale structuur die ik heb meegemaakt in mijn jeugd bij de katholieken. RK scholen, jeugdvereniging muziekleven voetbalclub Rk jeugdbladen,zoals "De engelbewaarder" Nieuws kwam tot je in "De Katholieke Illustratie". Radiodistributie permanent afgestemd op de KRO. En zelfs toen ik ging werken werd ik nog lid van de KAJ (Katholieke arbeiders jeugd).
Maar na 1965 begon de ondergang van deze structuur zich af te tekenen. Achter elkaar verdween de RK bibliotheek, en de Voetbalclub daar mochten ook niet katholieke jongens meespelen. Steeds sneller werden die besloten gemeenschappen opgeheven of toegankelijk gemaakt voor iedereen. En nu worden de kerken gesloten, en de ene die nog overblijft staat onder leiding van een zwaar overbelaste pastoor die er alleen voorstaat. Het wachten is op de laatste grijsaard die met bevende hand het licht uitdoet.
Hoe zou het dan komen dat ondanks dezelfde graad van organisatie en controle, de katholieken zo snel ten onder gingen
en de protestanten zo lang blijven stuiptrekken?
Misschien komt het door het verschil in de leer; Dit is mijn geheel zelf bedachte theorie.
De hele RK.eredienst was vroeger een raadsel, maar een mooi raadsel.
De priester stond mooi verkleed met zijn rug naar het volk, en verrichte raadselachtige handelingen in een vreemde taal.
Bijna niemand verstond die taal, en toch werd er door iedereen meegezongen. Alles was mooi en rijk versierd, het vaatwerk was kostbaar en meestal van goud. Er werd gesprenkeld met water en gezwaaid met wierookvaten.
En toen, na het Vaticaans concilie tijdens het bewind van Johannes XXIII werd een grote vergissing gemaakt.
De mis moest voortaan opgedragen met het gezicht naar de gelovigen. Alle rituele handelingen werden zichtbaar uitgevoerd, en het Latijn werd vervangen door de landstaal.
Begrijp je wat er gebeurde? Men verbrak de betovering. Mensen verstonden wat er gezegd werd! de oude gezangen moesten plaats maken voor kreupele rijmelarijen van populaire dichters. De traditionele gewaden werden geruild voor zelfbedachte fantasiejurken zonder rijk geborduurde opsmuk. Het sprookje was uit, het publiek verliet teleurgesteld de zaal. Er kwam anders dan bij de protestanten geen diepgang voor in de plaats. Er was geen tekst die kon worden bestudeerd en becommentarieerd. Want dat kon alleen de pastoor. Gelovigen werden geacht het woord niet te begrijpen. En dat waarde vriend was nu het verschil. Het is op dit forum ook heel duidelijk manifest. Er zijn niet zoveel katholieken en zij discussiëren minder dan de protestanten.
Ik weet niet of mijn theorie ook klopt, maar ik weet even snel geen betere

Dag Gershom,

Misschien dat de oplossing wel ligt in de reden waarom ook het Jodendom nog steeds bestaat....Jij moet dat redelijk kunnen inschatten. Door niet te assimileren blijf je bestaan. En als je geloofsleer ook niet toestaat te assimileren dan blijf je het volhouden. Uiteraard is er altijd afval van een stuk van de groep maar er blijft een dragende kern doorgaan.

De RKK en het grote midden van de Gereformeerde Kerk / Hervormde Kerk gingen mee met de opkomende moderne cultuur. In diezelfde tijd werd er een nieuwe zuil opgebouwd als tegenreactie: De Refozuil. Bestond niet eens!. zie het maar als een hergroepering van (een stuk van) de "dragende" kern. Assimileren was niet toegestaan. Wel "in de wereld", maar "niet van de wereld". Dat werd en wordt er ingeramd. En zoals je zelf zegt : daar speelt theologie zeker een hele grote rol in.

Voor Katholieken is er eigenlijk geen alternatief, waar moet je naar toe?. En daar is de hele theologie ook op de kop gegaan. Alle scherpe kanten werden er afgeslepen omdat de voorgangers ook mee assimileerden. Zelfde als binnen midden van genoemde protestantse kerken.

Het mysterie speelt mogelijk ook mee, terecht opgemerkt. Bij de Katholieken is inderdaad een stuk van de betovering verbroken. Maar in de moderne tijd IS betovering niet meer mogelijk. Vlak het onderwijs niet uit: studie was voor de massa mogelijk geworden,terwijl eerst de massa het deed met lagere school en eenvoudige arbeider was.

Waarom gaat de Refozuil er nu aan in mijn ogen: Assimilatie naar de moderne cultuur ( TV lukte nog, met internet is de oorlog verloren ) . Alle jongeren studeren door en komen inraking met een omgeving die eerst buiten de deur werd gehouden. En voor jongeren bestaan kerkmuren niet meer. Waarom zouden ze? Op de Refo scholen komen ze jongeren van alle Refo kerken tegen. Dat relativeert enorm.

[HJW]

Het is best logisch dat als er iets bestaat, dat er een kracht achter zit die dat gemaakt heeft

Ik zou niet weten waarom dat logisch is.
Want dat zou betekenen dat er achter die kracht ook weer kracht zou zitten, en achter die kracht ook weer, ad infinitum.

Dat klopt. Zo zitten we ook nog met het probleem van het eerste begin.
Heeft de wetenschap ook nog niet opgelost.

[HJW]

ALS er iets bestaat...
Als...

Wij bestaan, dus die "'als" vraag is beantwoord.

Maar er moet dan toch op z'n minst een logische reden zijn om te veronderstellen dat er iets bestaat met een kracht erachter?

Is er een logische reden te veronderstellen dat er iets uit helemaal niets ontstaat ?
Dat blijft volgens mij nog een probleem. Dat er leven uit niet-levende materie zou kunnen ontstaan is geen oplossing. Want waar komt de niet-levende materie dan vandaan ?
Ik hoop niet dat je zegt dat de wetenschap dat wel ooit zal vinden, want dat zou een soort "science of the gaps" zijn.

Een "hoe" vraag is doorgaans wel interessant. "Waarom" al minder omdat dit al een soort geplande actie vooronderstelt.

Vind ik wel een aardige opmerking. OMDAT het een geplande actie vooronderstelt is de "waarom" vraag al minder.
Blijkbaar is een geplande actie bij voorbaat al verdacht. Waarom is dat ?
De "waarom" vraag is heel vaak interessant. Als je een oplossing voor een probleem wilt bedenken, dan zul je je toch regelmatig in het waarom moeten verdiepen.

Alles in de natuur...alle onderzoek hiernaar...doet juist suggereren dat er helemaal geen plan is.

Als de onderzoekers net als jij een plan bij voorbaat verdacht vinden, zullen ze ook niet zoeken naar een plan.
Als je alleen naar het hoe en wat kijkt, dan kan ik me dit overigens wel voorstellen.

Neem alleen het heelal. Absurd waanzinnig totaal verspillend groot en vijandig als je de aarde als doel/plan in dit geheel wilt plaatsen.

Zit het heelal redelijk gestructureerd in elkaar ?

Overigens: Wie zegt dat niet-bestaan logischer zou zijn dan bestaan (of andersom)? Wij denken altijd overal logica en/of bedoeling achter te mogen plakken.

Klopt. Toch vraag je om een logische verklaring voor het eventuele bestaan van een kracht.

Speculeren is altijd leuk, maar een bovennatuurlijke god of kracht als verklaring lijkt mij niet de meest logische voor de hand liggende.

Speculeren en discussieren is altijd leuk. Soms zijn niet voor de hand liggende verklaringen wel de juiste.
Ik denk trouwens niet dat de kracht bovennatuurlijk is.

Maar misschien kan jij me de logica uitleggen?

Zoals gezegd: als er iets is, dan is het niet onlogisch om te denken dat er over nagedacht is.
Daarmee is er niets bewezen.
Ik denk dat een groot probleem is dat het zoeken van een kracht achter het universum en de schepping niet in onderzoeksmodellen van de wetenschap valt.

[Dat beloof ik]

En daar is een reden voor, nl. dat het niet logisch is. Als het uit de nu bekende gegevens zou kunnen worden afgeleid, zou dat model bestaan. Modellen zijn er niet om hun bedenkers tevreden te stellen, maar om een oplossing voor problemen te vinden.

[HJW]

Lijkt mij niet logisch. Waarom zou iets "gemaakt" moeten zijn? Dit is een ad-hoc premisse die beargumenteerd moet worden. Het is evident een mogelijkheid, maar meer ook niet. Alleen als dit het geval is, en de oorzaak is een levend wezen, dan is er sprake van een waarom. Maar dan mag ik toch verwachten dat we aanwijzingen hebben voor het bestaan van dat levende wezen.

Er is iets, namelijk het universum. Als het niet gemaakt is, waar komt het dan vandaan ? Wat is het begin ?

[HJW]

En daar is een reden voor, nl. dat het niet logisch is. Als het uit de nu bekende gegevens zou kunnen worden afgeleid, zou dat model bestaan. Modellen zijn er niet om hun bedenkers tevreden te stellen, maar om een oplossing voor problemen te vinden.

Dat is een manier van redeneren.
Het is niet logisch en dus past het niet in de modellen.
De "waarom" vraag past niet in het model en dus is er geen waarom ?
Of is het een beperking van de modellen ?

[Waarom?]

Lijkt mij niet logisch. Waarom zou iets "gemaakt" moeten zijn? Dit is een ad-hoc premisse die beargumenteerd moet worden. Het is evident een mogelijkheid, maar meer ook niet. Alleen als dit het geval is, en de oorzaak is een levend wezen, dan is er sprake van een waarom. Maar dan mag ik toch verwachten dat we aanwijzingen hebben voor het bestaan van dat levende wezen.

Er is iets, namelijk het universum. Als het niet gemaakt is, waar komt het dan vandaan ? Wat is het begin ?

Het was, is en zal er zijn. Er zijn namelijk modellen denkbaar als een oneindige oscilatie.. Daartussen bestaat een nieuw universum. Denken aan een absoluut begin verraad veel,..........menselijk denken

[HJW]

Het was, is en zal er zijn. Er zijn namelijk modellen denkbaar als een oneindige oscilatie.. Daartussen bestaat een nieuw universum. Denken aan een absoluut begin verraad veel,..........menselijk denken

Oneindige oscillatie ? Waar is het begin van deze oneindigheid ?
En het is denkbaar, en dus nog niet bewezen ?
Dus geen oplossing ?
Het is toch pas te bewijzen als het menselijk denken in staat is het te begrijpen ?

[Rereformed]

@Gershom en Waarom?,
Scherpe en interessante analyses en mooi verwoord.

[Peter van Velzen]

Lijkt mij niet logisch. Waarom zou iets "gemaakt" moeten zijn? Dit is een ad-hoc premisse die beargumenteerd moet worden. Het is evident een mogelijkheid, maar meer ook niet. Alleen als dit het geval is, en de oorzaak is een levend wezen, dan is er sprake van een waarom. Maar dan mag ik toch verwachten dat we aanwijzingen hebben voor het bestaan van dat levende wezen.

Er is iets, namelijk het universum. Als het niet gemaakt is, waar komt het dan vandaan ? Wat is het begin ?

Daar is een theorie over - de beste die wii hebben - met de geuzenaam "Big bang". Misschien is die juist, misschien is er wat aan te verbeteren. Er komt de eerste 10 miljard jaar geen levend wezen aan te pas, dus een reden voor die oorzaak is er niet. Er is wel een reden waarom men die theorie bedacht heeft: De universele roodverschuiving. Als de geleerden iets beters bedacht hebben, dan horen wij dat mettertijd wel. Daar hoeft niet elk mens zelf over in te zitten. Het is onze beste Theorie tot nu toe, dus is zij wat we op dit moment kunnen aannemen, maar geloven erin doe ik niet. Ik ruil haar direct in mocht iemand met een betere komen.

[Waarom?]

Het was, is en zal er zijn. Er zijn namelijk modellen denkbaar als een oneindige oscilatie.. Daartussen bestaat een nieuw universum. Denken aan een absoluut begin verraad veel,..........menselijk denken

Oneindige oscillatie ? Waar is het begin van deze oneindigheid ?
En het is denkbaar, en dus nog niet bewezen ?
Dus geen oplossing ?
Het is toch pas te bewijzen als het menselijk denken in staat is het te begrijpen ?

Waarom zou er een begin moeten zijn aan deze oneindigheid? Dat verraadt menselijk denken die een begin wil.....
Ach, het onderzoek naar het universum staat nog maar pas in de kinderschoenen en de wedstrijd rolt nu nog alle kant op. Een oneindig oscilerend "Universum" is heel goed denkbaar.. Het Universum zelf is wel eindig, en daarmee ook de ruimte en tijd. Alles komt samen in een singuraliteit en vertrekt daarvan ook weer. Ben je ook meteen af van de problemen met de tweede wet van Thermodynamica.
En nee, het is nog niet bewezen. 1 ding is zeker: over 1 miljard jaar weten we meer. Jammer voor ons.

Ook een keer met Fundi hierover aan het babbelen geweest:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... m&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;