List of creationist arguments - Montem

[doctorwho]

"Stel" en "als" vragen zijn niet te beantwoorden omdat je niet alles weet vooraf.

Nee maar al denkende en spelende met de materie deze onderweg toetsend aan waarnemingen kan tot verrassende nieuwe inzichten leiden die beter passend zijn dan .

[Montem]

Okay, wat gebruik je dan als basis voor je beweringen? Is het idee van een perfecte creatie gevolgd door een zondeval niet gebaseerd op wat in Genesis staat geschreven? Ik dacht het wel.

Als basis van de theorie gebruik ik het alreeds aanwezige.
Jij daarentegen baseert je op abiogenese in je theorie terwijl je weet dat men heeft tot nu toe nog geen afdoend scenario gevonden voor de overgang van aminozuren die in de oersoep zouden tot stand gekomen zijn (ook nog niet bewezen) naar het eerste leven. Daar er geen scenario is, is er ook geen mogelijkheid tot verificatie of bewijsvoering.
Hiermee is de basis van de evolutietheorie onbestaand! Waar er geen leven kan ontstaan is evolutie niet van toepassing.

Behalve dan dat er nog geen uitgebreide theorie van abiogenese is. Er zijn tot nu toe slechts losstaande hypotheses, gecentreerd rond een gemeen onderzoeksveld. Wetenschappers kijken wel uit harde uitspraken te doen als ze niet heel zeker weten dat ze daarvoor een goede onderbouwing kunnen produceren.

De abiogenese theorie is zo dood al een steen, de basis van de evolutietheorie toch?

Niet als allel-frequenties verschuiven van nul naar niet-nul, zoals ik al eerder opmerkte. Wel bij de les blijven.

Geef eens een bestaand voorbeeld?

Soortvorming is waargenomen. Wat in de wetenschap "macro-evolutie" wordt genoemd omvat zowel dingen die jij accepteert als dingen die jij niet accepteert.

Aaneengeschakelde micro-evolutie levert geen macro-evolutie op, omdat daarbij geen nieuwsoortige organen, structuren en functies ontstaan en geen toename van daarvoor passende informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen plaatsvindt.

Als het even kan wel ja. Waar de definities en verklaringen van de term evolutie gewoon haarfijn op papier staan is er geen helder verhaal over wat 'degeneratie' nu precies omhelst, en hoe het werkt, en wat we op basis van dat model voor specifieke voorspellingen kunnen doen.

Met degeneratie wordt achteruitgang bedoeld, waarbij bepaalde eigenschappen verloren gaan.(bron Wikipedia).
Goede definitie dacht ik zo.

[Gralgrathor]

"Stel" en "als" vragen zijn niet te beantwoorden

Natuurlijk wel. Jij wijst alles af wat door wetenschappers als bevestiging van een verwachting wordt aangedragen, dus je moet enig idee hebben over wat je dan wel zou zien als een bevestiging. Dus nogmaals:

Stel voor de lol nu eens even dat gemeenschappelijke afstamming klopt, en dat soorten door soortvorming splitsen en daarna langzaam divergeren, om zo over miljoenen jaren tijd een varieteit aan verschillende vormen te produceren.

Als dit waar is, wat verwacht jij dan te zien?

[Montem]

Nee maar al denkende en spelende met de materie deze onderweg toetsend aan waarnemingen kan tot verrassende nieuwe inzichten leiden die beter passend zijn dan .

Ik hou niet zo van spelletjes met een knoeperd van een aanname, die onbewijsbaar is.

[Montem]

Natuurlijk wel. Jij wijst alles af wat door wetenschappers als bevestiging van een verwachting wordt aangedragen, dus je moet enig idee hebben over wat je dan wel zou zien als een bevestiging.

Dat kun je van beide kampen stellen, ik interpreteer het vanuit mijn visie en jij die vanuit die van jouw.
Je krijgt dan een welles nietes spelletje waar ik niet van hou, wat ik interessanter vindt is dat de verwachting eerst bewezen dient te worden en vanuit daar verder gaat redeneren en niet de knoeperd van een aanname laten zoals het is.
Dus aan die spelletjes doe ik niet mee.

[doctorwho]

Hiermee is de basis van de evolutietheorie onbestaand! Waar er geen leven kan ontstaan is evolutie niet van toepassing.
.

abiogenese is geen onderdeel van de evolutieheorie: selectie, erfelijkheid en variatie daar is het om te doen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

Nee maar al denkende en spelende met de materie deze onderweg toetsend aan waarnemingen kan tot verrassende nieuwe inzichten leiden die beter passend zijn dan .

Ik hou niet zo van spelletjes met een knoeperd van een aanname, die onbewijsbaar is.

Het zijn geen spelletjes hoor eerder een Socratische benadering.

[Montem]

abiogenese is geen onderdeel van de evolutieheorie: selectie, erfelijkheid en variatie daar is het om te doen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese" onclick="window.open(this.href);return false;

Kijk nu komen we ergens, in de discussie met gralgrathor hebben we het over een level playing field gehad m.b.t. de degeneratietheorie.
Hij stelde dat je met die theorie rekening moet houden met God, ik zei op mijn beurt dat de wordingsgeschiedenis niet de basis is van die theorie en ook niet van de evolutietheorie.
Dus je antwoord bewijst dat we alleen dienen te kijken naar hetgeen wat al aanwezig is.

[Montem]

Het zijn geen spelletjes hoor eerder een Socratische benadering.

Met een knoeperd van een aanname die onbewezen is, voor mij is dat een spelletje.

[Gralgrathor]

Als basis van de theorie gebruik ik het alreeds aanwezige.

Niet als je dingen als degeneratie postuleert, want dat volgt geenszins uit wat we in de natuur zien.

Jij daarentegen baseert je op abiogenese in je theorie

Nope.

Hiermee is de basis van de evolutietheorie onbestaand!

Abiogenese is niet de basis voor evolutietheorie. De basis voor evolutietheorie is de geneste hierarchieen van de zoologie, ethologie, palaeontologie, genetica en embryologie.

Geef eens een bestaand voorbeeld?

Eg. Swarup et al, 1999, Natural allelic variation identi®es new genes in the Arabidopsis circadian system, waarin nieuwe varianten worden gevonden van genen die het circadische ritme in het genus Arabidopsis sturen. Dit is één van de vele tientallen publicaties van deze aard die jaarlijks uitkomen.

Aaneengeschakelde micro-evolutie levert geen macro-evolutie op

Desalniettemin, soortvorming wordt waargenomen, dus macro-evolutie wordt waargenomen. Je zult je definities moeten aanpassen en nauwkeuriger moeten omschrijven wat het precies is dat je verwerpt.

Met degeneratie wordt achteruitgang bedoeld, waarbij bepaalde eigenschappen verloren gaan.(bron Wikipedia). Goede definitie dacht ik zo.

Niet goed genoeg. Tenslotte kan het verlies van een gen tot aanwinst van een nieuwe fenotypische eigenschap leiden, en aanwinst van een nieuwe allelische variant tot verlies van een fenotypische eigenschap. Je zult dus wat specifieker moeten zijn.

[Montem]

Niet als je dingen als degeneratie postuleert, want dat volgt geenszins uit wat we in de natuur zien.

Ik vermoed dat je wat je uit de natuur ziet alleen maar wilt proppen in de evolutieparadigma.
Wat ik zie is dat er achteruitgang is in de natuur wat een bewijs is voor de degeneratietheorie.

Abiogenese is niet de basis voor evolutietheorie. De basis voor evolutietheorie is de geneste hierarchieen van de zoologie, ethologie, palaeontologie, genetica en embryologie.

Maar ze wijzen naar elkaar bij een moeilijk vraagstuk (zoals ontstaansvorming) en dan komen ze uit bij de abiogenese theorie, dus die zogenaamde geneste hiërarchieën bestaan niet.
Die geneste hiërarchieën waar je het over hebt, op welk punt in de geschiedenis komen die bij elkaar?
Ik vermoed op het alreeds bestaande?

Eg. Swarup et al, 1999, Natural allelic variation identi®es new genes in the Arabidopsis circadian system, waarin nieuwe varianten worden gevonden van genen die het circadische ritme in het genus Arabidopsis sturen. Dit is één van de vele tientallen publicaties van deze aard die jaarlijks uitkomen.

Je laat variatie zien binnen een soort, geen probleem voor de creationistische visie.

Desalniettemin, soortvorming wordt waargenomen, dus macro-evolutie wordt waargenomen. Je zult je definities moeten aanpassen en nauwkeuriger moeten omschrijven wat het precies is dat je verwerpt.

Soortvorming wordt niet waargenomen, variatie binnen de soort wel.
Dat wij als mensen het als een aparte soort willen zien is weer het in de evolutionaire paradigma willen proppen.

Niet goed genoeg. Tenslotte kan het verlies van een gen tot aanwinst van een nieuwe fenotypische eigenschap leiden, en aanwinst van een nieuwe allelische variant tot verlies van een fenotypische eigenschap. Je zult dus wat specifieker moeten zijn.

Dat het op fenotypisch niveau zogenaamd beter kan zijn doet niets af van het feit dat het genetische verarming is, dat is namelijk degeneratie.

[Gralgrathor]

wat ik interessanter vindt is dat de verwachting eerst bewezen dient te worden

Als ik twee appels heb, en ik doe er twee bij, dan verwacht ik vier appels te zien. Als ik een familie van levensvormen heb die zich in de loop van de generaties splitsen en divergeren, dan verwacht ik geneste hierarchieen te zien. Dat kun je allemaal logischerwijs uitwerken. Goed, zoals ik al zei: één van de dingen die ik verwacht te zien als gemeenschappelijke afstamming klopt is geneste hierarchieen. Welke dingen zou jij verwachten?

[Dat beloof ik]

Wat ik zie is dat er achteruitgang is in de natuur wat een bewijs is voor de degeneratietheorie.

Met deze zin kunnen we niets.
Je zou dan toch eerst moeten uitleggen wat de degeneratietheorie precies in houdt, om daarna aan te geven wat je hebt waargenomen en waarom dat volgens jou die degeneratietheorie bewijst.

Tot nu toe heb ik je de verdwijnende ogen een diepzeevis zien noemen, zonder dat je de moeite neemt om de rest van het dier te beschouwen; ik mag toch hopen dat de degeneratie theorie hele dieren beschouwd, en niet slechts één orgaan.

[Gralgrathor]

Ik vermoed dat je wat je uit de natuur ziet alleen maar wilt proppen in de evolutieparadigma.

In eerste instantie wel, ja. Want we weten dat dat model min of meer werkt, en we hebben geen goede alternatieven. Als bij steeds meer bevindingen blijkt dat deze niet bij het model passen, dan zullen we wat serieuzer moeten gaan kijken naar nieuwe en alternatieve modellen. Maar zo dat ooit al zal gebeuren, dan zijn we daar nu in ieder geval nog lang niet aangeland.

Wat ik zie is dat er achteruitgang is in de natuur

Waarbij je aantoonbare toename in fitness en nieuwe allel-varianten voor het gemak maar even negeert.

Maar ze wijzen naar elkaar

Niet echt, nee. Abiogenese wijst wel naar evolutietheorie, omdat wat onze hypothetische modellen over hoe leven begon natuurlijk moeten aansluiten bij wat we weten over hoe het leven later was en is. Maar het omgekeerde is niet het geval: vanuit evolutietheorie gezien mag de oorsprong van het leven gerust een black box blijven, zonder dat dit de accuraatheid van het evolutionaire model beinvloedt.

dus die zogenaamde geneste hiërarchieën bestaan niet.

... Die geneste hierarchieen zijn een waarneming. Harder data dan dat krijg je niet. Het is al sinds het werk van de creationist Linneaus bekend dat het leven een patroon van geneste hierarchieen volgt. De vraag is nu waarom.

Je laat variatie zien binnen een soort

Hé, piem0l, je vroeg naar bewijs voor nieuwe allelen, en ik geef je een bewijs voor nieuwe allelen. Misschien dat je die doelpalen nog een stukje verder wil opschuiven en maar gelijk van het veld wil halen?

Soortvorming wordt niet waargenomen

Soortvorming wordt waargenomen. Als je liever je eigen definities van 'soort' en 'soortvorming' hanteert, dan mag dat natuurlijk. Maar dan moet je je niet verbazen als je moeilijk kunt communiceren met mensen die de reguliere definities hanteren, ie. dezelfde definities die ook in de biologie worden gehanteerd.

Dat het op fenotypisch niveau zogenaamd beter kan zijn doet niets af van het feit dat het genetische verarming is

Dus nieuwe allelische variatie en dingen als genduplicatie, conjugatie, transpositie enzovoort gaan tegen 'degeneratietheorie' in? Welnu...

E8 :: Mensen dienen in de discussie aangesproken te worden met de door hun gekozen nickname. Eigen namen bedenken voor discussiepartners is verboden.

[Montem]

In eerste instantie wel, ja. Want we weten dat dat model min of meer werkt, en we hebben geen goede alternatieven. Als bij steeds meer bevindingen blijkt dat deze niet bij het model passen, dan zullen we wat serieuzer moeten gaan kijken naar nieuwe en alternatieve modellen. Maar zo dat ooit al zal gebeuren, dan zijn we daar nu in ieder geval nog lang niet aangeland.

Ha kijk, je gaat er standaard vanuit dat het in de evolutionaire paradigma moet passen.
Het zou leuk zijn om je horizon wat te verbreden.

Waarbij je aantoonbare toename in fitness en nieuwe allel-varianten voor het gemak maar even negeert.

Nee hoor want die zijn aanvechtbaar, de zogenaamde toename van fitness van bv de blinde grotvis verdwijnt als het visje per ongeluk in "licht" water komt en hij wordt opgevreten door andere vissen.
Nieuw allelvariaties zijn een onderdeel van de creationistische visie.

Niet echt, nee. Abiogenese wijst wel naar evolutietheorie, omdat wat onze hypothetische modellen over hoe leven begon natuurlijk moeten aansluiten bij wat we weten over hoe het leven later was en is. Maar het omgekeerde is niet het geval: vanuit evolutietheorie gezien mag de oorsprong van het leven gerust een black box blijven, zonder dat dit de accuraatheid van het evolutionaire model beinvloedt.

Dat kun je ook omdraaien, vanuit de creationistische visie mag de oorsprong gerust een blackbox blijven, je beschrijft alleen wat je nu ziet in het geval van de degeneratietheorie.

... Die geneste hierarchieen zijn een waarneming. Harder data dan dat krijg je niet. Het is al sinds het werk van de creationist Linneaus bekend dat het leven een patroon van geneste hierarchieen volgt. De vraag is nu waarom.

Zoals je zelf al aangaf is dat alle claims allereerst vanuit de evolutieparadigma moeten worden verklaard, vanuit dat standpunt kun je ook alleen maar geneste hiërarchieën verwachten.
Ook nu weer een kwestie van "Wij van wc eend, adviseren wc eend".

Hé, piem0l, je vroeg naar bewijs voor nieuwe allelen, en ik geef je een bewijs voor nieuwe allelen. Misschien dat je die doelpalen nog een stukje verder wil opschuiven en maar gelijk van het veld wil halen?

Gelukkig heeft de moderator al ingegrepen.
Niet netjes.

Soortvorming wordt waargenomen. Als je liever je eigen definities van 'soort' en 'soortvorming' hanteert, dan mag dat natuurlijk. Maar dan moet je je niet verbazen als je moeilijk kunt communiceren met mensen die de reguliere definities hanteren, ie. dezelfde definities die ook in de biologie worden gehanteerd.

De term variatie heeft oudere papieren dan soortvorming.
Genetische variatie of genetische diversiteit is het bestaan van verschillen (variatie) in het genetisch materiaal van een populatie.

Dus nieuwe allelische variatie en dingen als genduplicatie, conjugatie, transpositie enzovoort gaan tegen 'degeneratietheorie' in? Welnu...

Nee juist niet, de degeneratietheorie stelt dat er achteruitgang in organismes worden waargenomen,.
Genduplicaties is gestoeld op bestaande informatie om maar een voorbeeld te noemen.