BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Peter van Velzen]

Beste Maarten,

Het is niet zo dat wij het onmeetbare niet aanvaarden, het is slechts zo dat wij het onmeetbare niet kennen. En als wij het niet kennen moeten we niet de pretentie hebben om te denken dat we er iets zinnigs over zouden kunnen zeggen. Een waarneming is verder niet iets dat een waarnemer doet ten opzichte van het waargenomene, het is een gebeurtenis, een interactie tussen de waarnemer en het waargenomene. Een waarneming omvat dus zowel de waarnemer als het waargenomene, en we moeten ons daar rekenschap van geven. Zo kan een ervaring grotendeels op de buitenwereld berusten, maar in geval van personen die nog net in leven zijn, zullen de ervaringen vrijwel compleet het gevolg zijn van zijn innerlijke toestand. Veronderstellen dat we dan méér kunnen ervaren buiten onszelf dan in gezonde toestand is volstrekt in strijd met wat wij ervan weten.

[MaartenV]

Je moet ook weten dat onze mogelijkheid om via taal ervaringen uit te drukken en de communiceren uiterst beperkt is. Het is niet omdat ik zeg tegen jou: 'ik zag een prachtig licht' dat jouw voorstelling bij mijn woorden overeenkomt met mijn ervaring. Onze communicatiemogelijkheid van ervaringen is uitermate beperkt.

Dat is waar bijna dood ervaarders vaak op wijzen: de taal schiet tekort om de rijkdom en authenticiteit van de ervaring te communiceren aan hen die zoiets nooit meemaakten. Doch, zij kunnen niks uit die ruimte naar deze dimensie meebrengen en niks van bewijzen aanbrengen voor het bestaan ervan. Ze kunnen enkel getuigen van hun rijke ervaring van die dimensie.
Het is aan ons om hen au sérieux te nemen.

[Peter van Velzen]

Sorry Maarten. Iemands persoonlijke ervaringen neem ik zeer serieus in mijn contacten met die persoon, maar niet in mijn denken over de werkelijkheid. Iemand met een verminderde hersenwerking kan geen rijkere ervaringen hebben dan een gezond mens. Dat is gewoon niet logisch. Genoeg gezegd hierover. Ik wens je vast prettige feestdagen!

[MaartenV]

Ik zie vooral een soort angst of vrees bij sceptici voor alles wat met het non-fysische te maken heeft. Zoals OBE's (out of body experiences) en NDE's (near death experiences). Het wordt snel bij 'woo' geclasseerd omdat men als gerenommeerd wetenschapper zelf niet geassocieerd wil worden met wat laatdunkend als 'pseudowetenschap' wordt gelabeld. Terwijl alles wat bewustzijnsinhouden betreft tot nog toe onontgonnen terrein is voor de wetenschappen. Toch menen sommigen definitieve conclusies te kunnen verbinden aan iets waar het onderzoek voor nog niet eens in zijn kinderschoenen staat.

[Peter van Velzen]

Weest niet bevreesd Maarten,

Wat niet kan worden waargenomen, daar hoef je niet bang voor te zijn. En wie leeft is niet dood. Er is inmiddels voldoende bekend over hoe onze ervaringen – en met name onze herinneringen – tot stand komen. Die zijn het gevolg van hersenprocessen, en de beste gedachten worden gevormd in gezonde hersenen. Ook in de jouwe. We hebben ons losgemaakt van een wereld waarin hogere kennis werd toegeschreven aan epileptici, psychoten en orakels die verdovende middelen gebruikten. Er is dus geen reden om deze nu toe te gaan schrijven aan bijna hersendoden. Ik wens je dan ook een heel goede gezondheid in het nieuwe jaar!

[MaartenV]

Peter, er bestaat een bijna eindeloze hoeveelheid verslagen over NDE's waar eenzelfde patroon van consistent weerkerende elementen is in te vinden. De ontdekking van dat patroon heeft logische implicaties, Het negeren van die consistente elementen en de logische implicates ervan bevordert de vooruitgang van onze kennis geenszins,

[Labyrint]

Peter, er bestaat een bijna eindeloze hoeveelheid verslagen over NDE's waar eenzelfde patroon van consistent weerkerende elementen is in te vinden. De ontdekking van dat patroon heeft logische implicaties, Het negeren van die consistente elementen en de logische implicates ervan bevordert de vooruitgang van onze kennis geenszins,

Je mag er gewoon niet over praten van meneer Peter. Waarom niet? Nou dáárom niet.

[Peter van Velzen]

Maarten mag praten wat hij wil. En ik spreek ook helemaal niet tegen dan BDE's overeenkomsten vertonen. Dat lijkt me ook logisch als zo door dezelfde lichamelijke processen worden veroorzaakt. Ik ga er echter van uit dat hersenen die bijna niet meer werken, geen betrouwbare waarnemingen kunnen verrichten en dat de ervaringen veel gemeen hebben met reconstructies zoals ook aan onze dromen ten grondslag liggen. Het heeft echter weinig zin om daar over te twisten, aangezien we een objectieve data hebben die daar uitsluitslel over kunnen geven, dus laten we het daarbij houden. We weten niet voldoende om definitief te kunnen oordelen, wellicht komt dat ooir, wellicht niet. Ik hoop in elk geval dat er niet al te veel BDE's zullen plaatsvinden in de toekomst, want echt gezond is dat niet.

[Labyrint]

Ik ga er echter van uit dat hersenen die bijna niet meer werken, geen betrouwbare waarnemingen kunnen verrichten en dat de ervaringen veel gemeen hebben met reconstructies zoals ook aan onze dromen ten grondslag liggen.

Correct. Niemand spreekt dat tegen naar mijn idee. Maar vanaf daar interessant terrein om te ontginnen en te luisteren naar wilde ideeën om te zien waar die de realiteit kunnen benaderen en of de wetenschap er iets mee kan. En zo niet dan is dat ook goed. Michio Kaku en Brian Greene zeggen ook de 'gekste dingen'. Er zijn veel wetenschappelijk getinte snelle docu's die van alles veronderstellen. Met titels als "Are we real"? "Are we living in a hologram"? Blijkbaar nemen vele mensen dit soort ideeën bloedserieus. Of hun bankrekening.

dus laten we het daarbij houden.

Dit bedoel ik. Ik vind het namelijk wel interessant wat Maarten te vertellen heeft, zelfs al geloofd hij alles misschien te makkelijk naar jouw idee?

[HankS]

Peter, er bestaat een bijna eindeloze hoeveelheid verslagen over NDE's waar eenzelfde patroon van consistent weerkerende elementen is in te vinden. De ontdekking van dat patroon heeft logische implicaties, Het negeren van die consistente elementen en de logische implicates ervan bevordert de vooruitgang van onze kennis geenszins,

Die valt ook te vinden bij het benoemen van kleuren en bij het benoemen van allerhande zintuiglijike waarnemingen die mensen hebben op vreemde momenten. Een mooi voorbeeld zijn de aura's die mensen zien bij een migraineaanval, ik ben zelf al veertig jaar migrainepatient , chronisch inmiddels en ik zie ze en maak ze dus ook vaak mee op een manier die herkenbaar is voor eigenljk alle migrainepatienten over de hele wereld. Zelfde verhaal, alleen omdat het geen bijna dood ervaring is, al dacht ik de eerste keer dat me dit overkwam met de uivalverschijnselen die er ook nog bij kwamen dat ik dood ging, wordt er niet de betekenis aan gegeven die natuurljk wel bij het beladen idee van dood gaan hoort.
Er bestaat dus ook een patroon dat herkenbaar is bij veel meer mensen en door veel meer mensen waavan de implicaties misschien wel veel logischer zouden moeten zijn dan een bjna dood ervaring.
Je maakt de denkfout dat consistentie betekenis zou moeten hebben anders dan gewoon de fysieke werkng van de hersens , er zijn los van migraine en bde's nog waarschijnlijk veel meer vreemde patronen te herkennen in de ervaring van de werking van onze hersenen die geen enkele andere logische implicatie hebben dan dat ze onze. " normale " ervaring in de war sturen.
Schizofrenie, het syndroom van Bonnet , hallucinaties in het algemeen zouden een vergelijkbare betekenis volgens jou moeten hebben. En niet alleen de abnormale ervaringen waar een patroonin te herkennen is , eigenlijk al de gemmenschappelijke ervaringen van mensen.
Eigenlijk blijkt hier vooral mee dat de fysieke werking van de hersens van mensen die allemaal een andere invulling / interpretatie van de werkelijkheid lijken te geven ,in feite niet zo verl van elkaar verschillen .
Dat zou pas een logische consequentie zijn, maar jij wil het graag meer betekenis geven dan het is .

Ik heb lange tijd allerhande op hallucinatie lijkende ervaringen gehad, als ik daar in mee was gegaan en er meer betekenis aan gegeven had dan wat ze waren nameljk afwijkende synapsen in de hersen, dan had ik daar veel langer last van gehad en dan was het ook iets van betekenis geworden .
Ik heb min leven gelukkig niet laten leiden door hersenschimmen.

[MaartenV]

HankS, ik begrijp dat je vanuit jouw ervaring die conclusie trekt.

De hamvraag is volgens mij:

Aan welke criteria moet een ervaring voldoen wil zij 'realiteit' worden genoemd? En aan welke criteria moet een ervaring voldoen wil zij 'hallucinatie' worden genoemd?


Dat is wat men in de filosofie 'de demarcatiecriteria' noemt.

Stel dat je tijdens een migraine aanval een object ziet, eenmalig en niemand anders ziet dat object, alleen jijzelf ziet het. Je bent ook in de onmogelijkheid het 'mee te nemen' om het te tonen aan anderen.
Wie zegt ons dat dat object geen status van 'echtheid' bezit? Hoe maak je het onderscheid. Dat is een filosofische vraag of ontologische vragen: welk een bestaansstatus heeft dat waargenomen object?


Alle 'experiencers' getuigen van een hyperrealiteit. Zij ervaren hun NDE als meer werkelijk dan de wereld waarin wij leven. Ze kunnen de objecten eruit echter niet meenemen om het aan ons te tonen. Ze kunnen die objecten (het licht, de tunnel) ook niet opmeten of nagaan uit welk materiaal het bestaat.

Hoe onderscheiden wij, die de getuigenissen aanhoren, in dat geval realiteit van hallucinatie?

-Door te letten op gelijkenissen in de onafhankelijke getuigenissen.
-Door te letten op een logische lijn in de ervaring (hallucinaties zijn eerder chaotisch en vormen een onsamenhangend verhaal)
-Door te vragen naar de kwaliteit van de ervaring. 'Realiteit' onderscheidt zich van 'droom' of 'hallucinatie' door de kwaliteit van de subjectieve ervaring.

Enzovoort.

Er zijn criteria om hallucinatie van realiteit te onderscheiden. En NDE's neigen meer naar de criteria waaraan 'realiteit' voldoet dan de criteria waaraan 'hallucinatie' voldoet.

[MaartenV]

Labyrint heeft gelijk: er zijn ook ideeën die de wereld in worden gestuurd door academici, die niet zo kritisch worden onthaald. Je moet weten dat er ook wetenschappers zijn die op z'n minst twijfelen aan de waarde van NDE's. Dat zijn geen kwakpraters of mensen die geen kennis hebben van de strenge criteria van wetenschap. Welintegendeel.

[Dat beloof ik]

Hoe onderscheiden wij, die de getuigenissen aanhoren, in dat geval realiteit van hallucinatie?

-Door te letten op gelijkenissen in de onafhankelijke getuigenissen.
-Door te letten op een logische lijn in de ervaring (hallucinaties zijn eerder chaotisch en vormen een onsamenhangend verhaal)
-Door te vragen naar de kwaliteit van de ervaring. 'Realiteit' onderscheidt zich van 'droom' of 'hallucinatie' door de kwaliteit van de subjectieve ervaring.

Enzovoort.

Er zijn criteria om hallucinatie van realiteit te onderscheiden. En NDE's neigen meer naar de criteria waaraan 'realiteit' voldoet dan de criteria waaraan 'hallucinatie' voldoet.

Slap gelul, om onderscheid te maken tussen realiteit en fictie hebben we zoiets simpels als falsifieerbaarheid.
Als iets falsifieerbaar is, is het reëel, zo simpel ligt.
BDE's zijn dat niet. Punt. Einde zin.

Wat jouw argumenten betreft :
Het is al eerder uitgelegd dat gelijkenissen in verhalen niets zeggen en toch blijf je daar op terugkomen.
Een logische lijn zegt niets, ook hallucinaties kunnen samenhangend zijn.
"Kwaliteit van subjectieve ervaring" ?! Wat is dat voor lege term, haha !

[Peter van Velzen]

In tegenstelling tit “Dat beloof ik” ga ik er van uit dat BDE is zekere zin wél reëel. Het zijn ongetwijfeld zaken die de betreffende personen zich menen te herinneren. Over de wijze waarop ze tot stand zijn gekomen zijn Maarten en ik en echter faliekant oneens. Terwijl Maarten meent dat het betrouwbare waarnemingen zijn gedaan door een op dat moment niet of nauwelijks werkend brein, ga ik er vanuit dat het confabulaties zijn, gedaan door een zich herstellend brein. De kennis die wij hebben omtrent de werking van de hersenen, leidt – mijns inziens – tot de conclusie dat dat de meest waarschijnlijke verklaring is.

De veronderstelling dat hersenen die bijna dood zijn, betere waarnemingen kunnen doen dan gezonde hersenen, wil er bij mij ten ene male niet in.

[Maria]

Google eens op "BDE hel"
Kun je lezen hoe "eenvormig" ervaringen zijn.

Dan lees je niet meer alleen over de tunnel van het licht, maar over allerlei andere ervaringen, die niet zo gemakkelijk naar buiten worden gebracht of die veel eerder worden vergeleken met een "slechte trip".