Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

[DeLeek]

@DeLeek

Is het vreemd als ik concludeer dat we er als mens vanuit kunnen gaan dat het wenselijk is, als we zelfs zo min mogelijk pijn lijden (in de brede zin van het woord). Inderdaad met een uitzondering daargelaten die het wel prettig vindt om te lijden, denk ik dat we samen de voorzichtige conclusie kunnen trekken dat doorgaans dier en mens niet gebaat zijn bij (pijn) lijden.
Want volgens mij maak je er een filosofisch spelletje van om deze sketen goed te praten. En ik denk dat ook jij het verwerpelijk vind als jonge kindjes geofferd worden omdat de sekteleider dit aan zijn volgelingen weet te rationaliseren.

Hoho, ik praat deze sekten absoluut niet goed. Ik geef alleen aan dat ze volkomen rationeel kunnen zijn. Voor mij is rationeel-zijn iets heel anders dan moreel verantwoordelijk gedrag vertonen. Ik denk dat je rationeel de afschuwelijkste dingen kunt doen. Ik verwerp dus wat deze sekten doen; alleen niet om de reden dat het niet rationeel zou zijn.

Het wereldbeeld waar het in deze discussie om gaat zijn niet de extremen (geloofs-sekten) maar dat wereldbeeld waarom ex-gelovigen EX-gelovigen zijn. En ook hiervan vermoed ik dat ook jij weet hoe dit komt. Soms zal de reden emotioneel zijn (zoals met meerdere deconversies), maar veelal zal de reden rationeel zijn. Goden passen niet meer in een verstandelijk wetenschappelijk wereldbeeld. En we leven nu eenmaal in een wetenschappelijk tijdperk. En ik zie dit niet als zomaar een losse flodder die vandaag of morgen uiteen kan vallen. Wetenschap werkt!

Ik ben het met je eens dat wetenschap werkt. Maar daar houdt het wel zo'n beetje op. Ik geloof helemaal niet dat mensen vooral vanwege rationele redenen het geloof vaarwel zeggen. Ik denk juist dat het vooral emotionele redenen zijn, die wellicht soms via rationalisatie verkocht worden. Zo rationeel handelen mensen niet; ze zijn allereerst emotionele wezens. En die emoties lijden er bij de een toe dat hij z'n geloof vaarwel zegt (bijvoorbeeld: "Ik houd niet van al die vragen die je kunt stellen bij mijn geloof") en de ander juist tot geloof komt (bijvoorbeeld: "Ik kan niet geloven dat alles er zomaar is, er moet wel een God zijn")

[dikkemick]

@DeLeek
En daarom is mijn definitie (Van Philipse) zo nuttig. Want nu moeten we weer gaan 'bekvechten' over wat rationeel betekent. Maar ik denk dat wij beiden weten wat ik ermee bedoel.
En wat betreft de afvalligen. Eerlijk gezegd heb ik geen idee wat de hoofdreden is. Of dat emotioneel of rationeel is...

[deugniet]

DeLeek zegt:

En die emoties lijden er bij de een toe dat hij z'n geloof vaarwel zegt (bijvoorbeeld: "Ik houd niet van al die vragen die je kunt stellen bij mijn geloof") en de ander juist tot geloof komt (bijvoorbeeld: "Ik kan niet geloven dat alles er zomaar is, er moet wel een God zijn"

Beetje kort door de bocht met zulke rammelende voorbeelden. Als je de posts leest van ex gelovigen dan ontkom je er niet aan dat keuzes gemaakt zijn op basis van het gebruik van het verstand. Natuurlijk zijn emoties altijd aanwezig. Juist gelovigen wordt geleerd om zeker niet op het gevoel af te gaan. Volgens de bijbel valt de duivel de mens aan op zijn gevoel. Zo werd ook Jezus verzocht door de duivel en op Zijn gevoel ingespeeld.

Emoties kunnen een grote rol spelen, zoals boosheid, teleurstelling en twijfel. Maar ze zijn niet anders dan baanbrekers om andere emoties te overrulen, zoals angst, minderwaardigheid en het gevoel van afhankelijkheid. Een persoon kan dan besluiten om anders over zaken na te denken, andere gedachten ot theorieën te overdenken, of zelfs boeken of wetenschappelijke informatie te onderzoeken waar hij eerder bang voor was om deze in te lezen omdat dit niet mocht, etc
En zo uiteindelijk tot een conclusie te komen dat waar hij eerder van overtuigd was, eigenlijk helemaal niet de waarheid was.

[DeLeek]

@DeLeek
En daarom is mijn definitie (Van Philipse) zo nuttig. Want nu moeten we weer gaan 'bekvechten' over wat rationeel betekent. Maar ik denk dat wij beiden weten wat ik ermee bedoel.
En wat betreft de afvalligen. Eerlijk gezegd heb ik geen idee wat de hoofdreden is. Of dat emotioneel of rationeel is...

Ik begrijp dat je dol bent op de definitie. Maar waarom denk je dat een gelovige er in mee zou willen gaan? Je geeft zelf al aan dat God betekenisloos is binnen deze definitie:

De definitie vind ik in vele opzichten belangrijk. Zelfs m.b.t. de vraag of Mohammed überhaupt bestaan heeft! Niet of hij Gods profeet was, want God voldoet al helemaal niet aan deze definitie.

Je komt met een definitie waar (naar eigen zeggen) geen plek voor God is en tegelijkertijd hoop je dat gelovigen deze definitie zullen omarmen om zodoende tot een wereldbeeld te komen. Dan is het toch niet vreemd dat gelovigen zo'n definitie niet zullen gebruiken om een wereldbeeld op te bouwen?

[lost and not found yet!]

Deugniet schreef:

Beetje kort door de bocht met zulke rammelende voorbeelden. Als je de posts leest van ex gelovigen dan ontkom je er niet aan dat keuzes gemaakt zijn op basis van het gebruik van het verstand. Natuurlijk zijn emoties altijd aanwezig. Juist gelovigen wordt geleerd om zeker niet op het gevoel af te gaan. Volgens de bijbel valt de duivel de mens aan op zijn gevoel. Zo werd ook Jezus verzocht door de duivel en op Zijn gevoel ingespeeld.

Emoties kunnen een grote rol spelen, zoals boosheid, teleurstelling en twijfel. Maar ze zijn niet anders dan baanbrekers om andere emoties te overrulen, zoals angst, minderwaardigheid en het gevoel van afhankelijkheid. Een persoon kan dan besluiten om anders over zaken na te denken, andere gedachten ot theorieën te overdenken, of zelfs boeken of wetenschappelijke informatie te onderzoeken waar hij eerder bang voor was om deze in te lezen omdat dit niet mocht, etc
En zo uiteindelijk tot een conclusie te komen dat waar hij eerder van overtuigd was, eigenlijk helemaal niet de waarheid was.

Je hebt wat mij betreft volkomen gelijk. Ik ben niet door emotie van mijn geloof gevallen, maar puur door rationeel nadenken. In mijn beleving kon niet elke religie waar zijn, en indien je dan rationeel na gaat denken kunnen ze net zo goed allemaal niet waar zijn! Wat heeft juist die ene religie boven de andere? Ben ik door van mijn geloof te vallen een ander emotioneel mens geworden? Helemaal niet! Wel realistischer! En het gaat ook zeker niet van de een op de andere dag, alle zogenaamde zekerheden die je had, zowel in dit leven maar ook zeker na dit leven zijn weg, maar dan ook helemaal weg, niet echt leuk, maar wel zeer bevrijdend.

[dikkemick]

@DeLeek
Waar het mij om gaat is dat die gelovige lekker gelovige mag blijven en dat de astroloog lekker de toekomst mag blijven voorspellen a.d.v. de stand van de planeten, maar blijf dan ver bezijden dit soort rationele discussies.
IK wil weten wat (naar alle meest logische consistente waarschijnlijkheid) waar is. Niet wat lekker voelt omdat de wichelaar of heksendeskundige mij dit op basis van autoriteit vertelt.
Ik wil fout kunnen zitten! Ik wil kunnen herstellen/bijstellen en durven erkennen: "Ik zat fout...de data laat dit immers zien". Ik omarm de wetenschappelijke methode omdat deze leert van fouten. Omdat deze kritisch is. NIET omdat ze perse altijd gelijk heeft. Integendeel.
En ik geloof er niet in omdat het zo lekker voelt of het door mijn strot is geduwd door mijn ouders. Ik wil een eerlijke open houding t.o.v. de (on)gekende werkelijkheid en ik wil dat er kritisch naar gekeken wordt.
En als je dat als gelovige gaat doen, omdat je wilt WETEN of je naar DE(!) hemel gaat, dan ga je je neus stoten en val je van je geloof af. Dan is meneer de dominee niet heilig meer of alwetend. Zelfs niet als jij die uitverkoren persoon bent die toevallig in exact de juiste religie is grootgebracht (om in die hemel te komen).

[EJ_81]

Maar daar houdt het wel zo'n beetje op. Ik geloof helemaal niet dat mensen vooral vanwege rationele redenen het geloof vaarwel zeggen. Ik denk juist dat het vooral emotionele redenen zijn, die wellicht soms via rationalisatie verkocht worden. Zo rationeel handelen mensen niet; ze zijn allereerst emotionele wezens. En die emoties lijden er bij de een toe dat hij z'n geloof vaarwel zegt (bijvoorbeeld: "Ik houd niet van al die vragen die je kunt stellen bij mijn geloof") en de ander juist tot geloof komt (bijvoorbeeld: "Ik kan niet geloven dat alles er zomaar is, er moet wel een God zijn")

Als je echt diep gelovig bent, is het loslaten van dat geloof altijd een emotioneel proces. Maar dat wil niet zeggen dat er geen ratio aan ten grondslag ligt. Ik zou nog eerder willen stellen dat mensen juist gaan geloven vanwege emotionele redenen (die kerk is zo fijn, ik voel me zo alleen, etc) en juist niet gaan geloven vanwege rationele redenen (het is namelijk helemaal niet fijn om je geloof te verliezen kan ik je vertellen!).

Heb je die youtube filmpjes van Evid3nc3 gekeken? Die beschrijven dat in veel meer geur en kleur dan ik dat ooit kan doen. Zijn eerste deconversion filmpje legt mooi het 'web' uit van dingen hoe je als gelovige je wereldbeeld overeind houdt.

Hoeveel deconversion verhalen heb je eigenlijk gelezen? In mijn 30 jarige loopbaan als christen heb ik er maar een handjevol gelezen; het is altijd een beetje eng omdat ik mensen toch in een hokje moest plaatsen zodat alles nog klopte (oh, hij geloofde nooit echt, of hij is demonisch bezeten, of hij las zijn bijbel niet genoeg, etc). Iemand die echt geloofde en in alle oprechtheid dat geloof verloor, dat paste er bij mij in elk geval niet in.

[deugniet]

alle zogenaamde zekerheden die je had, zowel in dit leven maar ook zeker na dit leven zijn weg, maar dan ook helemaal weg, niet echt leuk, maar wel zeer bevrijdend.

Heel herkenbaar lost and not found het! Het proces is niet leuk. Maar het resultaat is, dat je helemaal jezelf kunt zijn, zonder dat er aan je persoonlijkheid gesleuteld hoeft te worden. En ook heel goed nieuws voor alle niet gelovige of anders gelovige mensen, die op basis van anders zijn niet voor eeuwig verloren zijn.
Het maakt je een stuk volwassener zonder vader/vriend/redder/helper/voorziener. Eigenlijk deed je het altijd zelf al, maar je dacht altijd te leunen op een stok, wat achteraf een imposant ogende stok bleek te zijn. De meeste mensen zwaaien trots met deze stok, maar wie hem echt wil gebruiken in moeilijke situaties zal merken dat hij dubbel klapt omdat ie van onbetrouwbaar materiaal is gemaakt, gevuld met lucht.

Maar als ik echt heel eerlijk mijn gedachten op papier wil zetten, dan bemerk ik dat er nu nog steeds gedachten door mijn hoofd spelen als:
" doe ik hier wel goed aan om deze dingen te schrijven? Misschien heeft God mij altijd in het verborgene geholpen, zonder dat ik dit wist.

Maar dat is het proces waar ik door heen moet.

[writer]

....
Maar als ik echt heel eerlijk mijn gedachten op papier wil zetten, dan bemerk ik dat er nu nog steeds gedachten door mijn hoofd spelen als:
" doe ik hier wel goed aan om deze dingen te schrijven? Misschien heeft God mij altijd in het verborgene geholpen, zonder dat ik dit wist.

Maar dat is het proces waar ik door heen moet.

De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God (Ps 53:2)
Na je dood zullen je ogen geopend worden maar dan is het te laat.

Waarom God nu niets van zich laat horen?
Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen. (luk. 16:23)

Wie met dit soort teksten is groot gebracht zal nog heel lang blijven denken "Stel dat ik me vergis en dat God wel bestaat....."

Daarom is het goed steeds weer naar boven te halen waarom je je geloof opzij heb gezet want de twijfel kan zomaar weer de kop op steken.
Uit angst voor de hel of door een verlangen naar een eeuwig leven in de hemel.
Op die momenten lijkt het ondenkbaar dat het na dit leven echt afgelopen is.
Angst voor het onzekere, de doodsrivier ooit over te moeten steken.
Als er geen dood bestond, wie zou er dan nog in een God geloven?

[MeFlower88]

alle zogenaamde zekerheden die je had, zowel in dit leven maar ook zeker na dit leven zijn weg, maar dan ook helemaal weg, niet echt leuk, maar wel zeer bevrijdend.

Heel herkenbaar lost and not found het! Het proces is niet leuk. Maar het resultaat is, dat je helemaal jezelf kunt zijn, zonder dat er aan je persoonlijkheid gesleuteld hoeft te worden.
Maar als ik echt heel eerlijk mijn gedachten op papier wil zetten, dan bemerk ik dat er nu nog steeds gedachten door mijn hoofd spelen als:
" doe ik hier wel goed aan om deze dingen te schrijven? Misschien heeft God mij altijd in het verborgene geholpen, zonder dat ik dit wist.

Maar dat is het proces waar ik door heen moet.

Herkenbaar! Dat laatste ook, maar ook het eerste over je persoonlijkheid. Ik heb een keer een boek gekregen van iemand met als titel: "Zo verandert God jou". Ik ben nog steeds boos op mijn christelijke achtergrond (daar moet ik dan weer doorheen ) en over deze titel kan ik me dus ook gruwelijk boos maken haha. Waarom moet ik in vredesnaam veranderen?!?!?!
Ik snap het vanuit het oogpunt van de gelovigen wel hoor, maar ik kan nu éindelijk, na járen te hebben geworsteld met mijzelf, mijn geloof, mijn twijfels, mijn gevoelens, zeggen dat ik 'gewoon mijzelf mag zijn'. Dit was voor mij altijd onmogelijk, want je was vanuit jezelf zondig en niet goed genoeg. Zoals ik eerder al eens schreef: ik ben in eerste instantie gewoon een mens... .....en niet een heilige. De titel van het boek zegt eigenlijk dat je zelf niet goed genoeg bent en met die gedachte ben ik ZO klaar . Wat heeft het christelijk geloof, op de manier zoals ik het heb opgevat, me veel spanning en stress gegeven. Je zou er perfectionistisch van worden.

[MeFlower88]

....
De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God (Ps 53:2)
Na je dood zullen je ogen geopend worden maar dan is het te laat.

Wie met dit soort teksten is groot gebracht zal nog heel lang blijven denken "Stel dat ik me vergis en dat God wel bestaat....."

Daarom is het goed steeds weer naar boven te halen waarom je je geloof opzij heb gezet want de twijfel kan zomaar weer de kop op steken.
Uit angst voor de hel of door een verlangen naar een eeuwig leven in de hemel.
Op die momenten lijkt het ondenkbaar dat het na dit leven echt afgelopen is.
Angst voor het onzekere, de doodsrivier ooit over te moeten steken.
Als er geen dood bestond, wie zou er dan nog in een God geloven?

Ook weer heel herkenbaar. De angst blijft.

[DeLeek]

@DeLeek
IK wil weten wat (naar alle meest logische consistente waarschijnlijkheid) waar is. Niet wat lekker voelt omdat de wichelaar of heksendeskundige mij dit op basis van autoriteit vertelt.
Ik wil fout kunnen zitten! Ik wil kunnen herstellen/bijstellen en durven erkennen: "Ik zat fout...de data laat dit immers zien". Ik omarm de wetenschappelijke methode omdat deze leert van fouten. Omdat deze kritisch is. NIET omdat ze perse altijd gelijk heeft. Integendeel.
En ik geloof er niet in omdat het zo lekker voelt of het door mijn strot is geduwd door mijn ouders. Ik wil een eerlijke open houding t.o.v. de (on)gekende werkelijkheid en ik wil dat er kritisch naar gekeken wordt.

Hier kan ik me helemaal in vinden. Daarom heb ik ook bepaalde 'defeaters' voor belangrijke geloofsovertuigingen.

En als je dat als gelovige gaat doen, omdat je wilt WETEN of je naar DE(!) hemel gaat, dan ga je je neus stoten en val je van je geloof af.

Hier herken ik me niet in, maar blijkbaar ervaren anderen dat wel zo.

[MeFlower88]

Als je echt diep gelovig bent, is het loslaten van dat geloof altijd een emotioneel proces.

Absoluut. Het is écht niet makkelijk en levert conflicten met je omgeving op. Volgens mij kies je er ook niet bewust voor. Ik heb er zo voor gevochten, mijn best gedaan, maar op een gegeven moment lukte het echt niet meer. Was ik gewoon 'op'.

Iemand die echt geloofde en in alle oprechtheid dat geloof verloor, dat paste er bij mij in elk geval niet in.

Wil je dit verduidelijken? Zoals het er nu staat lijkt het alsof je 'vroeger' niet snapte dat een oprecht gelovige van zijn geloof zou vallen. Of bedoel je wat anders?

[EJ_81]

Iemand die echt geloofde en in alle oprechtheid dat geloof verloor, dat paste er bij mij in elk geval niet in.

Wil je dit verduidelijken? Zoals het er nu staat lijkt het alsof je 'vroeger' niet snapte dat een oprecht gelovige van zijn geloof zou vallen. Of bedoel je wat anders?

Ja, dat is precies wat ik bedoel. De Bijbel zegt namelijk dingen als dat niemand de 'schapen' uit Jezus' hand kan roven, dat God je bij elke test ook de middelen geeft om die te boven te komen, etc.

Als je dus je geloof verliest moet dat dan eigenlijk wel aan jezelf liggen. Dan moet je iets als gelovige toch wel danig verprutst hebben. Of je moet die teksten die zeggen dat het helemaal niet kan gebeuren niet zo serieus nemen...

Ik zie die reactie bewust en onbewust bij veel christenen waar ik nu mijn deconversie verhaal tegen vertel. Die proberen mij dan toch subtiel in een hokje te stoppen zodat het allemaal weer 'klopt'.

Hoe lang geleden is dit alles voor jou, als ik vragen mag? PB mag ook als het persoonlijk is.

[Gerard R.]

Men kan gewoon blijven 'geloven'. Je hoeft geen afscheid te nemen.
(Als je de franje er maar zoveel als nodig is vanaf haalt. Voor mij persoonlijk zijn dat de mensenverhaaltjes in de bijbel, kerken inclusief voorgangers, instituties en al wat dies meer zij.)