Is een dier minderwaardig ?

[Rudyboy]

Ik snap niet hoe je dat standpunt blijft verdedigen, van Velzen. Het is gewoon onhoudbaar.

Om het even over die 'fundamenten' te hebben die aan de basis van onze wetenschap liggen; natuurlijk is het geloof in atomen een ontdekking (hoewel, Democritos had heus nog geen microscoop) en is het er niet altijd geweest, dat wil toch niet zeggen dat emoties aan de basis liggen? Integendeel, het feit dat kennis verandert; door na te denken, is een bewijs dat de ratio aan de basis ligt en niet emoties. Waarom zou het principe van het scheermes van Ockham uit een emotie komen? Dit is gewoon een geschikt principe om aan filosofie te doen of om aan kennis te komen, daar is rationeel over nagedacht. Net zoals de principes van Lakatos (als een theorie meer kan verklaren, minder uitzonderingen heeft, minder beginregels enzo nodig heeft etc) ook niet zomaar uit emoties afstammen; dit is rationeel gezien de beste manier om aan kennis te komen. Het geloof van vroeger dat er een goddelijke basis zit achter de dingen is misschien een handig voorbeeld ter verduidelijking. Emoties zijn inderdaad de oorzaak dat mensen een verklaring zoeken achter de dingen in de wereld. Maar welke verklaring dat is, is geheel berust op ratio. Omdat men toen geen weet had van de huidige wetenschap, leek een goddelijke oorsprong de meest rationele verklaring.

Je stelt dat we zonder emoties niet kunnen bepalen waar we heen willen.. Dat er eerst een wil moet zijn om bv macht te hebben over iets of iemand, en dat we dan pas rationeel kunnen denken hoe dat te bereiken enzo. Maar waarom zou je niet gewoon rationeel je doelen kunnen bepalen? Dat is eigenlijk wat ethiek doet, het zegt ons wat we moeten doen, het definieert onze doelen. Op een rationele manier. Ik kan er misschien mee akkoord gaan dat we ergens, op een heel laag niveau niet anders kunnen dan een beroep te doen op 'emoties'; emoties niet in de sterke betekenis van het woord, maar eerder als een intuïtief aanvoelen, is dat logisch lijkt. Als ethicus, geef ik dus toe, zal je als je heel erg diep nadenkt over de dingen tot op een heel fundamenteel niveau, ooit moeten zeggen van 'geluk is goed/nastrevenswaardig, maar dat is een premisse die we als basisaanname nemen en niet dieper kunnen bewijzen, maar ze is eenvoudig, sterk, intuïtief correct, in overeenstemming met ons idee van ethiek, etc. Maar het is niet zo dat je als ethicus moet zeggen 'kip eten is slechter dan een plant eten, dat is nu eenmaal zo, dat kan niet verder bewezen worden, maar emotioneel voel ik me daar nu eenmaal goed bij'. Ethiek kan dus onze doelen bepalen, via de ratio, emoties hebben daar absoluut geen grote rol in. Al motiveren ze ons wel om ons gedrag uit te voeren uiteraard, maar hier zit je weer op het descriptieve niveau.

Die fout blijf je constant maken, van Velzen. Je glijdt constant af naar het descriptieve niveau. "In de moraal vormt de empathie de belangrijkste emotie." Wat een vreemde stelling? Het is alsof een voetbalcoach zou zeggen "In het maken van goeie tactische keuzes vormt koppen de belangrijkste skill". Zoals koppen slechts een middel is om een bepaalde tactiek uit te voeren, is empathie slechts een middel om een bepaalde moraal uit te voeren. Om te weten wat de beste tactiek is moet je helemaal niet kunnen koppen, net zoals je niet empathisch moet kunnen zijn om een goeie moraal op te kunnen stellen. Je zegt net zelf dat psychopaten wel kunnen bepalen wat moreel en immoreel is, ondanks dat ze geen empathie voelen. Ookal doden ze bv een baby, waar ze geen empathie voor voelen immers, toch is de daad fout. Net zoals het een foute daad is om een schaap te doden, ookal voel je er misschien geen empathie voor.

De empathie die we voelen voor een mens of dier ter bepaling van de waarde van dat dier of mens, wat een volstrekt willekeurige, ononderbouwde basis. Als psychopaat geen empathie voelt met een kind, mag die dat kind toch ook niet zomaar neerschieten?? Je lijkt er nog een andere basis, naast het feit of we er empathie voor voelen of niet, bij te halen om de waarde van iets of iemand te bepalen; of we ermee kunnen communiceren of niet. Hier lijk je plots wel objectieve criteria toe te laten? Maar again, het is volstrekt willekeurig om 'er al dan niet mee kunnen communiceren' als basis te nemen om iemand al dan niet waarde toe te kennen. Als je niet kan communiceren met een mentaal gehandicapte, mag je hem dan neerschieten? Nee toch? Waarom de homo sapiens sapiens als criterium nemen om al dan niet waardevol te zijn, rechten te geven? Waarom dan niet de homo sapiens? Of de zoogdieren? Of de gewervelden? Of alle dieren? Of waarom niet de blanken? Waarom niet je landgenoten? Waarom niet je familie? Of ze een wil hebben om verder te leven, een besef hebben van hun bestaan, pijn of genot kunnen voelen, etc., lijken me betere kandidaten om te bepalen welke waarde of rechten we iemand toekennen.

[Peter van Velzen]

Ik snap niet hoe je dat standpunt blijft verdedigen, van Velzen. Het is gewoon onhoudbaar.

Welk standpunt is onhoudbaar Rudyboy?

Eerlijk gezegd zijn de fundamenten die aan de basis van de wetenschap liggen in dit onderwerp enigzins off topic. Zo ook mijn mening dat al ons morele standpunt (in feite alles wat wij niet automatisch doen) een emotionele basis heeft. Allebij overigens interessante ondewerpen, die wellicht hun eigen topic verdienen. De een in wetenschap of in filosofie, de ander in wetenschap of in morele dillema’s.

Maar ik wil best mijzelf van het descriptieve niveau naar het niveau begeven van wat ik wil. Ik heb meer voor mijn medemensen over dan voor mijn andere mededieren. Dat is mijn – bewuste zowel als emotionele - keuze. Ik gebruik empathie niet om een bepaalde moraal uit te voeren. De moraal waar ik voor sta berust geheel op mijn empathie voor de medemens. Ik hou nu eenmaal van mensen.

De rationele reden waarom degenen met wie wij kunnen spreken zo’n belangrijk rol spelen in de moraal, is dat we er afspraken mee kunnen maken. In zeker zin is moraal namelijk een afspraak. “Als jij mij geen kwaad doet maar helpt ,dan doe ik jou geen kwaad maar help jou”.

In de natuur komt dit soort gedrag – bij andere sociale dieren – vrijwel alleen voor in een vrij sterk verwante groep. Tussen familieleden dus. Maar omdat wij met elkaar kunnen praten kunnen wij veel gemakkelijker wederzijdse afspraken maken, ook met mensen die veel verder van ons af staan, ja zelfs met lieden aan de andere kant van de wereld. Zoals de afspraak die onlangs gemaakt is tussen Iran enerzijds en de permanente leden van de veiligheidsraad + Duitsland anderszijds.

Moraal is in feite ook zo’n afspraak, ook al wordt ze niet altijd officiëel afgesproken. We hebben allemaal een idee hoe we ongeveer met elkaar om moeten gaan, en de meeste mensen gedragen zich er ook naar. Een deel van de moraal is in wetten en verdragen vastgelegd, en in de universele verklaring van de rechten van de mens. Maar zo’n afspraak hebben wij met andere dieren niet en zullen we binnenkort ook niet gaan maken. Wel afspraken óver andere dieren, maar nog altijd tussen mensen

Of ze een wil hebben om verder te leven, een besef hebben van hun bestaan, pijn of genot kunnen voelen, etc., lijken me goede kandidaten om te bepalen welke waarde of rechten we iemand (of iets) toekennen. Maar ten opzicht van mijn medemensen liggen die rechten al voor het grootste deel vast. Daar heb ik weinig keus meer, en ik wil er op dit moment ook niets meer aan veranderen. Tenminste, ik zou niet weten wat. Met andere dieren gaat dat ongetwijfeld wél gebeuren, maar hoe dat uiteindelijk uitpakt weet ik niet. Ik verwacht dat mensen altijd mensen zullen bevoorrechten, maar wel minder dan ze op dit moment doen. Zeker is dat andere dieren hier weinig in te vertellen zullen hebben.

Wel wil ik de moraal die wij als vrijdenkers, humanisten en verlichte gelovigen hebben graag verder verspreiden over de wereld. Het homohuwelijk mag in de VS nu een recht zijn, er zijn nog altijd landen waarin men deze mensen ter dood wil brengen. Ook vrouwen zijn nog lang niet altijd gelijkberechtigd, en gelijke rechten voor minder rijke bevolkingsgroepen zijn er bijna nergens. De vrijheid van godsdienst en meningsuiting is ook nog niet overal aanwezig. Vele volkeren hebben niet eens stemrecht. Er zijn dus nog genoeg zaken te bepleiten die we onderling moeten regelen, en ja daar hoort ook de manier bij waarop we met andere dieren omgaan.

Ik kan overigens iedereen de Partij van de Dieren aanbevelen, want mensen zijn óók dieren.