Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[Bonjour]

Waar ik moeite mee heb is dat Doherty het niet heeft over de andere vroeg christelijke stromingen (voor zover ik nu deze thread heb gelezen en dat is nog niet zoveel).
De Mandeeers noemen Jezus en je hebt de Naq Hammadi.

Je hebt 6 vroeg christelijke stromingen. De paulus-nisten hebben gewonnen. Kan je het ontstaan van de andere stromingen ook verklaren?

Ik denk dat een stelling van een wijs man (De basis van Josephus) die gedood is en waar een giga verhaal omheen verzonnen is makkelijker te verdedigen is.

[Rereformed]

Waar ik moeite mee heb is dat Doherty het niet heeft over de andere vroeg christelijke stromingen (voor zover ik nu deze thread heb gelezen en dat is nog niet zoveel).
De Mandeeers noemen Jezus en je hebt de Naq Hammadi.

Het is mogelijk dat de mandeeërs oorspronkelijk volgelingen van Johannes de Doper zijn geweest. Een oeroude schriftelijke bron uit die tijd hebben ze echter niet. Dat Johannes de Doper een mythe is wordt niet door Doherty verondersteld, integendeel.
In de loop van de eeuwen hebben de mandeeërs veel gnostieke tendenzen gekregen en vanwege moeilijkheden met christenen, joden en arabieren hebben ze Mozes, Abraham, Jezus en Mohammed allemaal voor valse profeten uitgemaakt. Hun link met Johannes de Doper is zo dun als maar mogelijk is. Er valt dus weinig meer over te zeggen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandaeism" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat Nag Hammadi betreft: dit is een voorbeeld van hoe de Christus-mysteriecultus (die geen weet heeft van een historische Jezus) zich later, in de tweede en derde eeuw, ontwikkelde via de gnostiek (waarvan je de eerste aanzetten al terugvindt in het evangelie van Thomas). De geschriften geven een goed beeld van hoe je je zo'n mysteriegodsdienst moet voorstellen, waarin over allerlei hemelse gebeurtenissen en toestanden en personages wordt gerept zonder dat die dingen letterlijk moeten worden opgevat. Iets wat zeer aan te raden is voor iemand die er moeite mee heeft om Paulus te zien als iemand die het enkel over een mystieke Christus heeft.

Je hebt 6 vroeg christelijke stromingen. De paulus-nisten hebben gewonnen. Kan je het ontstaan van de andere stromingen ook verklaren?

Deze stromingen komen (voor zover ik ze op een rijtje heb en ze overeenkomen met jouw lijstje) voort uit gnosticisme, iets wat groeit op allerlei eerste eeuwse mysteriegodsdiensten gekoppeld aan het grieks-filosofische denken, in de tweede en derde eeuw. Ze zijn dus door filosofische, hoog-ontwikkelde mensen, uitgedokterd.
Op Marcion (tweede eeuw) kom ik nog terug bij de behandeling van Handelingen.

Kortom, Doherty slaat niets over, maar analyseert de alleroudste bronnen voor het christendom.
Je zou er natuurlijk nog lang op verder kunnen gaan hoe Paulus tot al zijn ideeën gekomen is. Dit wordt op dit moment ook door velen gedaan. Veel ervan blijft controversieel (zoek bijvoorbeeld op Acharaya S), maar aan de andere kant lijkt het mij dat er steeds meer puzzelstukjes op hun plaats komen te liggen.

Ik denk dat een stelling van een wijs man (De basis van Josephus) die gedood is en waar een giga verhaal omheen verzonnen is makkelijker te verdedigen is.

Oef, je geeft me weer een hoop werk. Ik weet niet wanneer ik daar aan toe kom. Doherty geeft in zijn boek de meest uitgebreide behandeling van de beruchte passages in Flavius Josephus die maar gegeven is door iemand. Dat moest hij natuurlijk wel om een argument te kunnen maken dat Jezus nooit bestaan heeft. Zijn conclusie is dat de passages christelijke forgeries zijn. Zelfs de meest doorgewinterde amerikaanse fundamentalisten zoals Josh McDowell en Lee Strobel geven overigens toe dat de passages een gedeeltelijke vervalsing zijn! Voor mij is dat een doorslaggevend argument en gaat je gemakkelijke verdediging daarom niet op. De christenen zitten juist vanwege dit gegeven in Josephus met een enorme aanklacht dat het niet valt te ontkennen dat christenen later de bronnen hebben aangepast om iets wat er niet is in leven te laten komen. Dit gegeven zet alles wat het christendom beweert in een verdacht daglicht.

[Bonjour]

1 miljard mensen geloven in iets wat niet gebeurd is. Noem dat eens irrelevant.

Ik kwam vorige week het volgende lijstje van christelijke stromingen tegen op http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vro ... tendom.htm
1: Ebionieten. Christelijke Joden die dachten dat Jezus een man van vlees en bloed was die zo goed was dat God hem als zoon aannam. Hierdoor kreeg deze mens de status van zoon van God.

2: Gnostici. Zij zagen een versmelting tussen Christendom, Griekse en Egyptische mythologie. De Gnostici combineerde religie,wetenschap,filosofie, politiek, dichtkunst, Kosmologie en mystiek. De belangrijkste stroming binnen de Gnostiek waren de Katharen oftewel de Albigenzen.

3: Arianen. Deze stroming verwierp de gedachte dat de Vader en de Zoon ( God en Jezus) gelijken waren. Er was maar 1 God en dat was niet Jezus. De oorsprong van deze stroming ligt bij priester Arius uit Alexandrië.

4: Paulinisten. De uiteindelijke overwinnaars en de voorlopers van het huidige Christendom.

5: Marcionieten. Zij waren anti-Joods en waren van mening dat de God in het Oude Testament niet de ware God was.

6: Manicheïsme. Een mix van Christendom en Boedisme en kwam op in de derde eeuw. De belangrijke man aan wie de opkomst van deze stroming te danken was, was de Perzische prediker Mani. Het Manicheïsme werd in Europa bekend door de Kruisridders die op pad werden gestuurd deze ‘ketters’ uit te roeien. Mani zag hoe het Christendom verstarde en in wetten en dogma's gegoten werd; hij voelde zich daarom geroepen om een eigen christengemeenschap op te richten, gebaseerd op zuiverheid, rechtvaardigheid, mildheid en goedheid. Aanvankelijk kende deze christengemeenschap een grote bloei, tot ver buiten de grenzen van het Perzische rijk, mede door de toestemming van de toenmalige heerser Shapoer I. Na de dood van deze laatste voerde diens opvolger opnieuw de streng-orthodoxe kerkleer in, en Mani en zijn aanhangers werden vanaf dan vervolgd. Mani zelf stierf rond 276 de marteldood.

Voor wat betreft Josephus:
Ik zag hier http://www.bede.org.uk/Josephus.htm een uitgebreidde behandeling van Josephus. Die heeft twee keer dat hij Jezus noemt. Eén keer als broer van Jakobus en een keer in een stuk dat nogal bewerkt was. Als je de christelijke franje daar vanaf haalt houdt je over:

At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of people who receive the truth with pleasure. And he gained a following among many Jews and among many of Gentile origin. And when Pilate, because of an accusation made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians (named after him) had not died out.

Er is zoveel te vinden. Nu de juiste conclusies.

[Rereformed]

Ik kwam vorige week het volgende lijstje van christelijke stromingen tegen op http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vro ... tendom.htm

Al deze stromingen hebben geen betrekking op de vroegste wordingsgeschiedenis van het christelijk geloof. Het zijn latere ontwikkelingen.

1: Ebionieten. Christelijke Joden die dachten dat Jezus een man van vlees en bloed was die zo goed was dat God hem als zoon aannam. Hierdoor kreeg deze mens de status van zoon van God.

Voor het eerst genoemd door Eusebius (325), die opmerkt dat er een Evangelie van de Hebreeën bestaat en de Ebionieten dat evangelie gebruiken. Epiphanius (385) schrijft dat het evangelie van de Hebreeën hetzelfde is als het evangelie van Mattheüs, namelijk de oorspronkelijke hebreeuwse versie ervan, maar dat de Ebionieten de genealogie en geboorteverhalen van Jezus eruit hebben geknipt.

De Ebionieten waren een joods-christelijke groepering voor wie de goddelijkheid van Jezus tever ging. Dat is precies wat je te verwachten zou krijgen in het christendom onder joden.

Zie ook: http://www.earlychristianwritings.com/g ... nites.html voor meer details

2: Gnostici. Zij zagen een versmelting tussen Christendom, Griekse en Egyptische mythologie. De Gnostici combineerde religie,wetenschap,filosofie, politiek, dichtkunst, Kosmologie en mystiek. De belangrijkste stroming binnen de Gnostiek waren de Katharen oftewel de Albigenzen.

Latere groeperingen (vanaf tweede en derde eeuw).

3: Arianen. Deze stroming verwierp de gedachte dat de Vader en de Zoon ( God en Jezus) gelijken waren. Er was maar 1 God en dat was niet Jezus. De oorsprong van deze stroming ligt bij priester Arius uit Alexandrië.

Daterend uit de 4e eeuw.

5: Marcionieten. Zij waren anti-Joods en waren van mening dat de God in het Oude Testament niet de ware God was.

Omstreeks 130. Marcion wordt behandeld door Doherty in verband met het ontstaan van Handelingen.

6: Manicheïsme. Een mix van Christendom en Boedisme en kwam op in de derde eeuw. De belangrijke man aan wie de opkomst van deze stroming te danken was, was de Perzische prediker Mani. Het Manicheïsme werd in Europa bekend door de Kruisridders die op pad werden gestuurd deze ‘ketters’ uit te roeien. Mani zag hoe het Christendom verstarde en in wetten en dogma's gegoten werd; hij voelde zich daarom geroepen om een eigen christengemeenschap op te richten, gebaseerd op zuiverheid, rechtvaardigheid, mildheid en goedheid. Aanvankelijk kende deze christengemeenschap een grote bloei, tot ver buiten de grenzen van het Perzische rijk, mede door de toestemming van de toenmalige heerser Shapoer I. Na de dood van deze laatste voerde diens opvolger opnieuw de streng-orthodoxe kerkleer in, en Mani en zijn aanhangers werden vanaf dan vervolgd. Mani zelf stierf rond 276 de marteldood.

Van geen relevantie voor het ontstaan van het vroegste christendom.

Voor wat betreft Josephus:
Ik zag hier http://www.bede.org.uk/Josephus.htm een uitgebreidde behandeling van Josephus. Die heeft twee keer dat hij Jezus noemt. Eén keer als broer van Jakobus en een keer in een stuk dat nogal bewerkt was. Als je de christelijke franje daar vanaf haalt houdt je over:

At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of people who receive the truth with pleasure. And he gained a following among many Jews and among many of Gentile origin. And when Pilate, because of an accusation made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians (named after him) had not died out.

Er is zoveel te vinden. Nu de juiste conclusies.

De juiste conclusie heb ik al gegeven: het wordt unaniem toegegeven dat er aan Josephus geknoeid is door christenen, zelfs de meest die-hard fundamentalisten geven het toe. Het is dan volstrekt willekeurig een paar zinnen eruit te behouden omdat ze minder christelijk aandoen. Er is volstrekt geen argument voor te geven waarom die zinnen echt zouden zijn. Maar er zijn wél argumenten om het tegendeel te beweren:

1) Josephus was een jood die was overgelopen naar de romeinen. Hij had volstrekt geen behoefte om de romeinen een verhaal te vertellen over een waarheidsprediker die dus ten onrechte zou zijn veroordeeld door een Romeinse procurator.
2) Josephus heeft weet van een lange lijst van personen die zich voor Messias uitriepen en door de romeinen veroordeeld werden. Hij windt zich in al die gevallen bijzonder op dat díe personen nu juist de schuld hebben van de uiteindelijke verwoesting van Jeruzalem. Dit laat zien dat hij niets van die messiassen moest hebben.
3) Indien er een historische Jezus is geweest zou hij die niet enkel kennen als 'een wijs man' die mooie dingen deed. Hij zou uiteraard op de hoogte geweest zijn van zijn messiasclaim en van het geloof dat zijn volgelingen hebben dat hij was opgestaan uit de dood. Hij zou die zaken ongetwijfeld moeten behandelen in zijn geschiedenis.
4) Een zeer sterk argument voor de afwezigheid van de gehele passage is ook dat geen kerkvader/apologeet deze passage in Josephus aanhaalt als argument. Pas vanaf Eusebius (meer dan twee eeuwen later) schrijft men erover, en vanaf die tijd voortdurend. Origenes kende het geschrift maar heeft niets over deze passage te zeggen.

Er is concluderend dus geen enkele niet-christelijke bevestiging voor het bestaan van een historische Jezus. Dit is een kanjer van een gegeven.

[Rereformed]

Een schat aan informatie zonder het boek te kopen kan men hier lezen:

http://skeptically.org/newtestament/id29.html
http://skeptically.org/newtestament/id30.html

[Rereformed]

Een schat aan informatie zonder het boek te kopen kan men hier lezen:


http://skeptically.org/newtestament/id30.html

In bovenstaande link staat een zeer goede opsomming van de vijf dilemma's die traditionele NT theologie nooit heeft weten op te lossen. Earl Doherty noemt ze "Five Fallacies" which New Testament research has traditionally been guilty of."

1) De eerste is dat het volstrekt ondenkbaar is dat een mens de status van goddelijkheid zou kunnen krijgen in de joodse religie. Incarnatie is eenvoudig een absolute onmogelijkheid in de joodse religie. En toch moet dit gebeurd zijn volgens de traditionele opvatting. Overal in het romeinse rijk waren joden bereid deze vorm van godslastering aan te nemen.

Traditional Christian views have maintained that such communities were the product of dusty disciples from Judea who went off to centers big and small and almost overnight managed to convince great numbers of Jews (as well as gentiles) that a humble preacher they had never seen or heard of, executed in Jerusalem as a subversive, had risen from the dead, redeemed the world, and was in fact God's pre-existent Son who had helped him create the universe. This is an incredible proposition.

De enige mogelijkheid om zoiets toch mogelijk te maken is de propositie dat die gelovers nooit een historische Jezus op het oog hadden van vlees en bloed (een letterlijk op aarde geleefd mens).

It is true that the first Jewish Christians, such as Paul, were flirting with a compromise to monotheism in postulating a divine Son in heaven, even though he was entirely spiritual in nature and was conceived of as a part of God; this Son was derived from scripture and was an expression of the prominent philosophical idea of the age that the ultimate Deity gave off emanations of himself which served as intermediaries with the world. But this is a far cry from turning a recent man who had walked the sands of Palestine into part of the Godhead. (It was essentially gentiles who were later to create such an idea, and it produced the "parting of the ways" between the Christian movement and its Jewish roots.) Almost any Jew would have reacted with apoplexy to the unprecedented message that a man was God. In a society in which the utter separation of the divine from the human was an obsession, the Jewish God could not be represented by even the suggestion of a human form, and thousands bared their necks before the swords of Pilate simply to protest against the human images on Roman standards being brought into the city to overlook the Temple. To believe that ordinary Jews were willing to bestow on any human man, no matter how impressive, all the titles of divinity and full identification with the ancient God of Abraham is simply inconceivable.

2) Geleerden hebben zich altijd in een doolhof bevonden van verschillende expressies van het christelijk geloof, vanaf het allereerste begin. De traditionele uitleg is altijd geweest dit gegeven te verklaren door te redeneren dat iedere evangelist zo zijn eigen klemtoon had. Maar deze redenering is volstrekt inadequaat. De verwarring is zó groot -het ontbreekt sommige stromingen soms zelfs aan de meest fundamentele leerstellingen- dat dit gegeven onmogelijk te herleiden is tot een situatie dat alles oorspronkelijk vanuit één persoon op één plaats is uitgegaan.

Given a record whose earliest manifestation is nothing but diversity, common sense requires us to assume the likelihood that this was in fact the incipient state, and that the new faith arose in many different places with many different expressions. Some elements, such as the teachings, would have had no connection to a Jesus in their early stages. Most of this diversity was later to be drawn together and recast under a composite new figure, courtesy of the evangelists.

3) De alleroudste literaire gegevens die we hebben over het christelijk geloof zijn de zogenaamde Christus-hymnen die Paulus citeert in zijn brieven. De vraag luidt:

"Why do the hymns use the language of myth to speak of Jesus of Nazareth who was not a mythic figure but a concrete historical person?"

De vraag wordt nog dringender wanneer alles wat eromheen staat dit gegeven nog bevestigt:

I pointed out in Part One that the very earliest expression about Jesus we find in the Christian record presents him solely as a cosmic figure, the pre-existent creator and sustainer of the universe (Paul and his school), a heavenly High Priest and Platonic Logos-type entity (Epistle to the Hebrews)

De conclusie moet zijn: eerst was er een christus-mythe, later werd er een historische Jezus bovenop geplakt.

4) Het volgende dilemma is het totale gebrek aan interesse dat Paulus aan de dag legt in de historische Jezus. Traditioneel heeft men dit altijd proberen te omzeilen door eenvoudig te redeneren dat Paulus de historische Jezus niet nodig had voor zijn theologie. De redenering gaat eenvoudig niet op.

Paul's faith is centered on the crucifixion. What bizarre mental processes could have led him to disembody it, to completely detach it from its historical time and place, from the life which culminated on Calvary? Why would he transplant the great redeeming act to some mythological realm of demonic powers who were responsible for "crucifying the Lord of glory" (1 Corinthians 2:8 )? Why would he give Christ "significance only as a transcendent divine being" (Herman Ridderbos, Paul and Jesus, p.3)?

And what of the details of Jesus' life? Could Pilate not have served Paul as an example of the "wisdom of the world" which could not understand the "wisdom of God"? For Paul, baptism is the prime sacrament of Christian ritual; through it believers receive the Spirit and are adopted as sons of God. Yet we are to assume that Paul, in presenting his baptismal rite (such as in Romans 6), cared nothing about Jesus' own baptism by John, about such traditions that he had received the Spirit in the form of a dove, that he had been adopted as Son by the Father in the voice from heaven. We are to assume that in all the bitter debates he engaged in through his letters, such as on the validity of the Jewish dietary laws, Paul never felt a need to introduce the Lord's own actions and teachings concerning the subjects under dispute. Are we to accept, too, that Jesus' earthly signs and wonders would not have been an incalculable selling point to gentiles, immersed as they were in popular pagan traditions of the wonder-working "divine man," a concept which fitted the earthly career of Jesus to a "T"? And are we to believe that, even if Paul had expunged Christ's human life from his own mind, his audiences and converts likewise felt no interest and did not press him for details of Jesus' earthly sayings and deeds—something of which he shows no sign in his letters? In any event, explanations for Paul's silence and lack of interest would have to apply to all the other early epistle writers, who are equally silent—a situation so extraordinary as to defy rationalization. Amid such considerations, the argument from silence becomes legitimate and compelling.

5) De laatste kromme redenering van veel moderne theologie is dat men uiteindelijk de goddelijke Jezus opgeeft maar dan een 'gewoon mens' laat staan, een charismatische joodse leraar die doodging en om de één of andere reden vereerd bleef en geleidelijk aan vergoddelijkt werd.
Alweer is dit een onmogelijke gedachte. Ten eerste is in de gehele wereld het joodse milieu nu net het enige gebied waar zo'n vergoddelijking absoluut ondenkbaar is.
En ten tweede, indien er een 'gewoon mens' aan de oorsprong van het christendom staan, zijn er geen enkele redenen te geven waarom die dan vergoddelijkt zou worden.
Ten derde, de feiten die we vinden spreken tegen dat er sprake zou zijn van een geleidelijke vergoddelijking. De vergoddelijking was vanaf het begin en ging meteen tot het uiterste.

at the earliest we can see any evidence for it, Jesus is already at the highest point, cast in an entirely mythological picture: fully divine, pre-existent before the creation of the world, moving in the celestial spheres and grappling with the demonic forces. Those deeds of his life which should have contributed to such an elevation are nowhere in evidence.

Let's put the dilemma this way: If this man Jesus had had the explosive effect on his followers that is said of him, and on the thousands of believers who responded so readily to the message about him, such a man would have had to blaze in the firmament of his time. That impact would have been based on the force of his personality, on the unique things he said and did. There is no other way.

And yet the picture we see immediately after Jesus' death, and for the next two generations in every extant document, flatly contradicts this. The blazing star immediately drops out of sight. No contemporary historian, philosopher or popular writer records him. There is no sign of any tradition or phenomenon associated with him. For over half a century Christian writers themselves totally ignore his life and ministry. Not a saying is quoted and attributed to him. Not a miracle is marveled at. No aspect of his human personality, anchored within any biographical setting, is ever referred to. The details of his life, the places of his career: they raise no interest in any of his believers. This is an eclipse that does not even grant us a trace of a corona!

Voor mij zijn deze dilemma's van de traditionele theologie onoverkomelijk en de antwoorden die Doherty mij gegeven heeft dwingend.

[collegavanerik]

Wat mij het meest intrigeert zijn de, wat ik noem, "droomvertellingen".
Toen mijn vader net overleden was, droomde ik van hem: hij verscheen in mijn droom - plotseling - , en was ook weer even plotseling verdwenen. Deze droom vind ik terug in de vertelling van de ongelovige Tomas, de opstandingsversie van johannes (joh 20:11-29) , de emmausgangers en de verschijning aan de leerlingen (luk 24)
Dit duidt er voor mij op dat er een charismatisch persoon was overleden die nauwe banden met de nabestanden had. Al snel zijn de droomvertellingen als historisch beschouwd, Ik zie ze als de oudste jezusvertellingen, juist omdat ze zo indringend zijn.

[DeLeek]

Vrijwel ALLE Nieuw-Testamentici plaatsen de evangeliën ná de brieven van Paulus, ergens tussen 70 en 110 na Chr. Alleen theologen met een evangelische agenda proberen uit alle macht de evangeliën vroeger gedateerd te krijgen, omdat ze dan natuurlijk betrouwbaar zijn.

Feit is echter dat de val van Jeruzalem in 70 ad net iets te nauwkeurig beschreven wordt, en zelfs nauwkeuriger in latere evangeliën, zoals dat van Lukas (En dat ze later zijn blijkt uit een literaire vergelijking tussen Markus, Lukas, en Mattheüs; de zgn. tweebronnenhypothese als oplossing voor het synoptisch probleem).

Het maakt niets uit of je de evangeliën rond 70/80 ad. dateert of van 90 tot 150. Feit blijft dat er tussen 30 en 70 nauwelijks iets bericht wordt over Jezus' leven en zijn leer. Geen bergrede, geen wonderverhalen, geen Herodes, geen Johannes de Doper, geen Maria, geen ruzies met de schriftgeleerden, geen tempelreiniging etc. etc.

Ik denk dat dat wel degelijk uitmaakt. In het jaar 70 zullen er nog zeker mensen leven die het verhaal kunnen ontkrachten. In het jaar 90 is die kans al weer kleiner.

Verder is die 40 jaar stilte historisch gezien nou ook weer niet zo bijzonder. Van deze website

In 79 CE, in the south of Italy, Mt Vesuvius exploded. KA-BLAM!!! Thousands of people were killed, tens of thousands were made homeless, and details of this event surely must have resonated throughout the Roman Empire in the weeks and months that followed.



So, how many eye-witness accounts, either first-hand or second-hand, do we have for this disaster which occurred in Italy itself, at a time when Roman power was starting to near its peak? Hundreds? Dozens?



In fact, we only have: one. That's right -- only one eye-witness account. And we are lucky to have even that. The account was recorded by Tacitus, about 30 years after the eruption. However, Tacitus wasn't the eye-witness. The account came from Pliny the Younger, a young scholar who had been living nearby when Mt Vesuvius exploded. (The eruption famously killed Pliny's uncle, Pliny the Elder, the well-known author and naturalist).



Fortunately, volcanic eruptions tend to (literally) leave behind hard evidence, so no-one doubts that the event occurred. But it demonstrates the difficulty of trying to reconstruct specific historical events from the written materials of that time. Few documents from that era survived, due to low rates of literacy, the wide-spread use of oral transmission in passing on traditions, and the costs involved in copying materials from generation to generation.

Gek is dat. Het was immers bekend, toch? Paulus had die verhalen gehoord, toch? Petrus (van wie we brieven zouden hebben) was er bij toch? Desondanks geen woord over Jezus leven en zijn leer.

Paulus was er niet bij. Zelf zegt hij dat hij amper in Jeruzalem is geweest om met de apostelen te praten. Paulus verwachtte Jezus al snel, dus daar moesten mensen van overtuigd worden. Daarbij zal zijn visioen/openbaring van Jezus voor hem belangrijker zijn geweest dan wat hij hoorde van de apostelen. Het zal ook een stukje autoriteit hebben gegeven aan zijn woorden.

Ja, en? Ooit opgemerkt dat wat Handelingen bericht over hoe Paulus in contact komt met de apostelen op belangrijke punten radicaal afwijkt van hetgeen Paulus zelf vertelt over die periode in de brief aan de Galaten?

Nee, niet echt. Ik ben er momenteel mee bezig, dus misschien dat ik hier nog wat over laat horen.

Bleef het bij zijn dood?
1 Kor 15: 3-8 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.

Mooie opsomming. Het enige dat ontbreekt zijn de spelonk, de steen voor het graf, en een lichaam waarvan het hart weer gaat kloppen. Lees verder in Korinthe 15: er staat geen vleselijk lichaam op. Het vleselijke wordt gezaaid en vergaat. Daarvoor komt een geestelijk lichaam in de plaats. '

Bij Paulus geen leeg graf, en geen lichamelijke opstanding zoals we die bij Lukas aantreffen.

Paulus heeft niet veel over de historische persoon Jezus te vertellen. Klopt helemaal. Maar hij heeft ook weinig te vertellen over de historische Paulus.

Paulus heeft weinig te vertellen over de wonderen van Jezus, maar hij heeft ook niet veel te vertellen over de wonderen en tekenen die hij zelf doet. Waarom praat hij daar niet over? (Rom 15:14)

Avondmaal tijdens nacht van uitlevering
1 Kor 11:23-26 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.’ Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Hier wordt aan de instelling van het avondmaal gerefereerd. Dit gebeurd blijkbaar in de nacht dat Jezus werd uitgeleverd.

Elke mysteriegodsdienst kende rituele malen, en elke mysteriegodsdienst meende dat je tijdens zo'n maal 'verlicht' werd, in vleselijk contact raakte met de godheid, etc. Klinkt bekend? Koud kunstje voor een verlossergod te verschijnen aan mensen en met hen een maaltijd te houden. Zie het latere, duidelijk verzonnen, verhaal over de Emmaüsgangers!

Kende (enkele van) de evangelieschrijvers Paulus werk? Ik meende dat Doherty ergens zegt van niet. Waarom gebruiken die evangelieschrijvers dan zo'n beetje dezelfde woorden als Paulus hier doet?

[The Prophet]

So, how many eye-witness accounts, either first-hand or second-hand, do we have for this disaster which occurred in Italy itself, at a time when Roman power was starting to near its peak? Hundreds? Dozens?

Ja, grappig. Maar we hebben natuurlijk veel meer getuigen: er zijn opgravingen gedaan, waarbij zeer veel archeologische vondsten mbt de uitbarsting daar zijn gedaan.

Daarnaast zijn er natuurlijk vele ooggetuigen die de gevolgen van de ramp hebben gezien.

Van Jezus is er helemaal nix, alleen wat propaganda-geschriften van aanhangers die tientallen jaren later leefden.

[DeLeek]

So, how many eye-witness accounts, either first-hand or second-hand, do we have for this disaster which occurred in Italy itself, at a time when Roman power was starting to near its peak? Hundreds? Dozens?

Ja, grappig. Maar we hebben natuurlijk veel meer getuigen: er zijn opgravingen gedaan, waarbij zeer veel archeologische vondsten mbt de uitbarsting daar zijn gedaan.

Dat is de basis van het argument. De archeologische vondsten bewijzen dat het gebeurt is

Daarnaast zijn er natuurlijk vele ooggetuigen die de gevolgen van de ramp hebben gezien.

Een ooggetuige van een gevolg? Bij een natuurramp kan dat natuurlijk, maar over welke ooggetuigen heb je het?

Van Jezus is er helemaal nix, alleen wat propaganda-geschriften van aanhangers die tientallen jaren later leefden.

Alsof tientallen jaren zo langs is. Ik geloof mijn opa ook als hij vertelt over de tweede wereldoorlog. Zeker als hij bereidt is daarvoor de gevangenis in te gaan, of zijn leven te geven.

[DeLeek]

Nog wat puzzelstukjes:

Doherty stelt dat Paulus helemaal niet bekend is met een Jezus die recentelijk heeft rondgelopen op aarde. Christus bevind zich in de hemelse gewesten. In deel 2 wordt Efeze aangehaald om dat punt duidelijker te maken:

Ephesians 3:4-5 shows us the main elements of the new drama. "The mystery about Christ, which in former generations was not revealed to men [not even by Jesus himself, apparently], is now disclosed to dedicated apostles and prophets through the Spirit [by divine revelation]." God's Spirit, the divine power which inspires men like Paul, is the engine of the new revelation. All knowledge comes through this Spirit, with no suggestion that anything has been received from an historical Jesus and his ministry.

The words of the first century writers never speak of Jesus' arrival or life on earth. Rather, they speak of his revelation, of his manifestation by God.

In Efeze is echter juist heel duidelijk dat Christus wel degelijk naar de aarde kwam. Het staat een stukje verder in hoofdstuk 4:

Aan ieder van ons is genade geschonken naar de maat waarmee Christus geeft. 8 Daarom staat er: ‘Toen hij opsteeg naar omhoog, voerde hij gevangenen mee en schonk hij gaven aan de mensen.’ 9 ‘Hij steeg op’ – wat betekent dat anders dan dat hij ook is afgedaald naar wat lager ligt, naar de aarde? 10 Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen. 11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst.

Als we hoofdstuk 4 niet hadden, wisten we niet dat Christus op aarde was gekomen. Voor de schrijver van de brief aan de Efeziers gaat het echter niet om twee verschillende verhalen. Als we bij brieven van Paulus dus het idee krijgen dat hij Christus helemaal niet op aarde situeert, dan is het niet gerechtvaardigd om te denken dat hij dat niet in gedachten heeft. In de brief aan de Efeziers komen we er ook pas een stukje later achter dat Christus wel degelijk op aarde wordt gesitueerd.


Iets anders. Stel dat mensen in later tijden bepaalde christelijke geschriften vinden. Wat zouden ze dan denken waar de christenen in geloofden?

Stel dat ze de apostolische geloofsbelijdenis zouden vinden. Ze vinden Maria en Pontius Pilatus. OK, dat is iets op aarde.

In de geloofsbelijdenis van Nicea kom je die 2 namen ook tegen. Verder geen Jozef, Nazareth, Wonderen, Jeruzalem, Galilea, doop van Jezus, verzoekingen, Golgotha, etc.

In de geloofsbelijdenis van Athanasius (de langste) kom je zelfs Maria en Pontius Pilatus niet tegen. Geloofde Athanasius ook niet in een historische Jezus?

Stel dat iemand de Heidelberger Catechismus vind, zal hij/zij concluderen dat ze in een historische Jezus geloofden? In vraag 23 komt de apostolische geloofsbelijdenis voor met Maria en Pontius Pilatus. In vraag 37 komt een 'leven op aarde' voor en in vraag 45 komen discipelen voor. Nog steeds bijzonder weinig, terwijl dat toch belangrijke geloofsdocumenten zijn.

Verder zou je eens moeten kijken naar wat christenen tegenwoordig zingen tijdens een bijeenkomst. Pak eens een opwekkingsbundel ofzo en kijk wat je over Jezus vind. Er staat echt heel weinig in over een historische Jezus.

Het zijn zo maar wat voorbeelden van documenten van christenen voor christenen. Daarin wordt uitgegaan van het bestaan van een historische Jezus. Punt is alleen dat je dat uitgangspunt amper tegenkomt in teksten. Men beland al snel in christen-jargon van Christus, vergeving, genade, verzoening, zonde. Allerlei zaken die weinig met deze aarde te maken hebben, maar wel centraal staan in de christelijke leer. Paulus brieven zijn ook gericht aan christenen. Mensen hebben al gehoord van de boodschap van Jezus. Paulus gaat daar verder op in, en laat daar weinig horen over een historische Jezus. Alleen de basis. Wij weten dat het absurd is om te denken dat de schrijvers van de geloofsbelijdenissen niet in een historische Jezus geloofden, maar bij Paulus zouden we dat wel doen? Niet nodig wat mij betreft.

[Theoloog]

De Leek: al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Wat je bewijstekst betreft: Efeze 4:9 zegt:

Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten?

Dus niet: de aarde, punt. Maar de aardse gewesten, de aardse sferen. De antieke mens dacht over de kosmos als gelaagd: helemaal bovenaan had je het absolute, pure goddelijke en dat werd steeds meer verdund: vermengd met materie. Wat Paulus hier zegt is dat Jezus vanuit de hoogste hemelse sferen naar de lage aardse sferen kwam. Je moet dat niet geografisch denken, dat Jezus zijn voeten op een plek op aarde zette, maar spiritueel.

En dan is er nog de tekstvariatie: een alternatieve lezing, gesteund door de oudste manuscripten:

"Welnu, "hij steeg op" wat betekent dit anders dan dat hij ook afdaalde in de lagere regionen van de aarde?"

Het maakt niets uit of je de evangeliën rond 70/80 ad. dateert of van 90 tot 150. Feit blijft dat er tussen 30 en 70 nauwelijks iets bericht wordt over Jezus' leven en zijn leer. Geen bergrede, geen wonderverhalen, geen Herodes, geen Johannes de Doper, geen Maria, geen ruzies met de schriftgeleerden, geen tempelreiniging etc. etc.

Ik denk dat dat wel degelijk uitmaakt. In het jaar 70 zullen er nog zeker mensen leven die het verhaal kunnen ontkrachten. In het jaar 90 is die kans al weer kleiner.

Je weet dat de gemiddelde leeftijd van een burger in het Romeinse rijk in de eerste eeuw ongeveer 35 jaar was, toch? En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Verder is die 40 jaar stilte historisch gezien nou ook weer niet zo bijzonder.

Maar nu stel je de zaak die Doherty maakt niet juist voor. Zijn vraag is niet hoe het komt dat er veertig jaar niets over Jezus werd vermeld. Zijn vraag is: hoe komt het dat in de geschriften die we hebben, waarin heel veel over Jezus wordt verteld, nauwelijks tot niets over zijn leven wordt verteld? Zelfs de kerngebeurtenissen zoals de geboorte, doop door Johannes, een algemeen beeld van de prediking, conflicten in Jeruzalem, het showproces voor het Sanhedrin, en de lege tombe niet. Dat is toch vreemd?

En waarom vinden we wel dat Jezus is gekruisigd, niet door Joodse leiders, niet door Pilatus, maar door de demonen, de "wereldbeheersers van deze aeoon"? (Nou vooruit, dat zou nog een woordspel met een dubbele betekenis kunnen zijn).

Paulus was er niet bij. Zelf zegt hij dat hij amper in Jeruzalem is geweest om met de apostelen te praten. Paulus verwachtte Jezus al snel, dus daar moesten mensen van overtuigd worden. Daarbij zal zijn visioen/openbaring van Jezus voor hem belangrijker zijn geweest dan wat hij hoorde van de apostelen. Het zal ook een stukje autoriteit hebben gegeven aan zijn woorden.

Denk je? Stel je voor: jij bent Paulus. Je wordt bekeerd in Damascus. Dan vraag je toch de christenen die je bekeerd hebben wat ze weten over Jezus? En als je bij de apostelen bent in Jeruzalem, dan vraag je hen toch alles wat ze weten over Jezus?

Mooie opsomming. Het enige dat ontbreekt zijn de spelonk, de steen voor het graf, en een lichaam waarvan het hart weer gaat kloppen. Lees verder in Korinthe 15: er staat geen vleselijk lichaam op. Het vleselijke wordt gezaaid en vergaat. Daarvoor komt een geestelijk lichaam in de plaats. '

Bij Paulus geen leeg graf, en geen lichamelijke opstanding zoals we die bij Lukas aantreffen.

Paulus heeft niet veel over de historische persoon Jezus te vertellen. Klopt helemaal. Maar hij heeft ook weinig te vertellen over de historische Paulus.

Nu neem je je toevlucht tot algemeenheden. Paulus zegt in 1 Kor. 15 weer te geven wat hem is overgeleverd over Jezus. Waar is het lege graf, en de ontdekking ervan? Was hem dat soms NIET overgeleverd?

Het is des te meer treffend, omdat Paulus zijn publiek ervan wil overtuigen dat de opstanding werkelijk zal plaatsvinden. Niet louter mentaal, maar dat de mens opgewekt zal worden met een nieuw, geestelijk lichaam. Zou een leeg graf daar niet mooi bij aansluiten?

Nee! Want Paulus maakt een tegenstelling tussen het meteriele lichaam dat de grond ingaat (en vergaat) en het geestelijk lichaam dat wordt opgewekt. Een herlevend stoffelijk lichaam (waar het lege graf op wijst) gaat dus tegen zijn theologie in.

Dan sta jij voor de keuze van twee mogelijkheden. Ofwel Paulus had wel gehoord over het lege graf, maar liet het achterwege omdat het hem theologisch niet uitkwam. Zijn voorstelling van het opstandingslichaam was ermee in conflict. Maar dan is Paulus oneerlijk en dat roept een nieuwe vraag op: hoe betrouwbaar is Paulus dan in zijn leer?

De andere mogelijkheid is dat Paulus nooit was geinformeerd over het lege graf, en Jezus opstanding zag, niet als iets stoffelijks, niet als iets mentaals in dit leven, maar als de opwekking in een astraal lichaam, precies zoals hij beschrijft in het vervolg van het hoofstuk (van 1 Kor. 15).

En dat roept dan de vraag op: wat is waarschijnlijker? Dat niemand Paulus vertelde over de ontdekking van de lege tombe omdat ze het niet belangrijk vonden, of dat niemand het hem vertelde omdat dat 'feit' nog niet bestond?

Paulus heeft weinig te vertellen over de wonderen van Jezus, maar hij heeft ook niet veel te vertellen over de wonderen en tekenen die hij zelf doet. Waarom praat hij daar niet over? (Rom 15:14)

Omdat hij zegt alleen Christus te willen prediken. Maar de wonderen van Christus lijken me daar prima in te passen.

Elke mysteriegodsdienst kende rituele malen, en elke mysteriegodsdienst meende dat je tijdens zo'n maal 'verlicht' werd, in vleselijk contact raakte met de godheid, etc. Klinkt bekend? Koud kunstje voor een verlossergod te verschijnen aan mensen en met hen een maaltijd te houden. Zie het latere, duidelijk verzonnen, verhaal over de Emmaüsgangers!

Kende (enkele van) de evangelieschrijvers Paulus werk? Ik meende dat Doherty ergens zegt van niet. Waarom gebruiken die evangelieschrijvers dan zo'n beetje dezelfde woorden als Paulus hier doet?

O, ik weet niet... misschien omdat het een vaste liturgisch gebruik was in de Jezus-mysteriecultus (je weet trouwens toch wel hoe vaak Paulus dat woord 'mysterion' gebruikt?) dat verhaal en die inwijdingswoorden te zeggen?

[Rereformed]

In Efeze is echter juist heel duidelijk dat Christus wel degelijk naar de aarde kwam. Het staat een stukje verder in hoofdstuk 4:

7 Maar aan een ieder onzer afzonderlijk is de genade gegeven, naar de mate, waarin Christus haar schenkt. 8 Daarom heet het:
opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede,
gaven gaf Hij aan de mensen.
9 Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten? 10 Hij, die nedergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen. 11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Als we hoofdstuk 4 niet hadden, wisten we niet dat Christus op aarde was gekomen.

Interessant dat je dit bijbelstukje even naar voren haalt. Theoloog heeft je al gewezen op de 'hemelse sferen' en 'aardse gewesten', hetgeen dus duidelijk een beeld geeft van mythische gebeurtenissen, niet een relaas van historische gebeurtenissen. Hierop passen ook goed het vreemde idee van opvaren 'ver boven alle hemelen', het idee 'om alles tot volheid te brengen', en zijn idee dat wij op weg zijn naar 'volle kennis van de Zoon Gods' en de 'volheid van Christus'. Al deze dingen haal je met geen mogelijkheid uit de evangelieverhalen, maar zijn onderdelen van een mysteriereligie.

Ik wil daar nog aan toevoegen dat merkwaardige vers 8. Zoals je kan opmerken haalt Paulus een oudtestamentisch schriftwoord aan (Psalm 68:19) om te laten zien dat Christus opsteeg. Dit is precies wat je zou verwachten indien het ging om een Christus-mysterie in een mysteriecultus.

Maar indien je in een historische Jezus wilt geloven, kun je me uitleggen waarom in vredesnaam Paulus aankomt met zo'n bizar oudtestamentisch vers (dat hij bovendien volledig uit z'n verband haalt, en bovendien ook nog verkeerd schijnt aan te halen)? Waarom geeft hij dit vers als argument om te laten zien dat Christus 'afdaalde', indien iedereen met het evangelieverhaal van de historische Jezus bekend was?

[DeLeek]

De Leek: al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Dat snap ik, maar er valt wel een les uit te halen. Als ik die geschriften lees, dan zie ik ook bijzonder weinig over een historische Jezus. Van hen weten we echter zeker dat ze daar wel degelijk in geloofden. Als we bij Paulus weinig over een historische Jezus vinden, moeten we dus niet 'zomaar' gaan concluderen dat hij daar ook niet in geloofde. Christenen onderling hebben al snel de neiging om over geestelijke zaken te spreken, in plaats van over historische gebeurtenissen. Dat is echter wel degelijk de basis.

Wat je bewijstekst betreft: Efeze 4:9 zegt:

Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten?

Dus niet: de aarde, punt. Maar de aardse gewesten, de aardse sferen. De antieke mens dacht over de kosmos als gelaagd: helemaal bovenaan had je het absolute, pure goddelijke en dat werd steeds meer verdund: vermengd met materie. Wat Paulus hier zegt is dat Jezus vanuit de hoogste hemelse sferen naar de lage aardse sferen kwam. Je moet dat niet geografisch denken, dat Jezus zijn voeten op een plek op aarde zette, maar spiritueel.

En dan is er nog de tekstvariatie: een alternatieve lezing, gesteund door de oudste manuscripten:

"Welnu, "hij steeg op" wat betekent dit anders dan dat hij ook afdaalde in de lagere regionen van de aarde?"

Ik zal nog wat rustiger moeten gaan lezen waar Doherty nu precies Christus situeert. Verder weet ik nog te weinig van hoe men toen tegen hemelse en aardse gewesten aankeek. Hopelijk kom ik hier later op terug.

Ik denk dat dat wel degelijk uitmaakt. In het jaar 70 zullen er nog zeker mensen leven die het verhaal kunnen ontkrachten. In het jaar 90 is die kans al weer kleiner.

Je weet dat de gemiddelde leeftijd van een burger in het Romeinse rijk in de eerste eeuw ongeveer 35 jaar was, toch? En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Een gemiddelde leeftijd zegt niet zo veel. Een leeftijdsverdeling is veel interessanter. Stel dat de gemiddelde leeftijd 35 jaar is. Als 50% van de kinderen bijvoorbeeld overlijdt binnnen 2 jaar na geboorte, dan betekent dat voor de mensen die nog wel leven dat ze een gemiddelde leeftijd van bijna 70 jaar zullen halen. Interessanter is bijvoorbeeld de levensverwachting van iemand die 20 jaar is. Zo iemand heeft kunnen horen wat Jezus zei, en je wilt weten wanneer zulke mensen uitgestorven zijn.

Dat de leeftijd van 60 jaar bijvoorbeeld geen extreme leeftijd in die tijd was blijkt ook uit de brief aan Timotheus. In I Tim. 5:9 staat bijvoorbeeld dat vrouwen jonger dan 60 jaar niet ingeschreven mogen worden als weduwe. En er worden nog een aantal voorwaarden genoemd. Daaruit blijkt al wel dat de leeftijd van 60 jaar niet heel bijzonder is.

Verder is die 40 jaar stilte historisch gezien nou ook weer niet zo bijzonder.

Maar nu stel je de zaak die Doherty maakt niet juist voor. Zijn vraag is niet hoe het komt dat er veertig jaar niets over Jezus werd vermeld. Zijn vraag is: hoe komt het dat in de geschriften die we hebben, waarin heel veel over Jezus wordt verteld, nauwelijks tot niets over zijn leven wordt verteld? Zelfs de kerngebeurtenissen zoals de geboorte, doop door Johannes, een algemeen beeld van de prediking, conflicten in Jeruzalem, het showproces voor het Sanhedrin, en de lege tombe niet. Dat is toch vreemd?

En waarom vinden we wel dat Jezus is gekruisigd, niet door Joodse leiders, niet door Pilatus, maar door de demonen, de "wereldbeheersers van deze aeoon"? (Nou vooruit, dat zou nog een woordspel met een dubbele betekenis kunnen zijn).

Zoals gezegd vinden we dat soort gegevens ook niet in allerlei latere basisdocumenten van de kerk. Concluderen dat ze dus niet hebben plaatsgevonden gaat me te ver.

Paulus was er niet bij. Zelf zegt hij dat hij amper in Jeruzalem is geweest om met de apostelen te praten. Paulus verwachtte Jezus al snel, dus daar moesten mensen van overtuigd worden. Daarbij zal zijn visioen/openbaring van Jezus voor hem belangrijker zijn geweest dan wat hij hoorde van de apostelen. Het zal ook een stukje autoriteit hebben gegeven aan zijn woorden.

Denk je? Stel je voor: jij bent Paulus. Je wordt bekeerd in Damascus. Dan vraag je toch de christenen die je bekeerd hebben wat ze weten over Jezus? En als je bij de apostelen bent in Jeruzalem, dan vraag je hen toch alles wat ze weten over Jezus?

Wat ik zeg is mijns inziens een deel van het verhaal. Ik ga er ook wel vanuit dat Paulus wel van alles wist over Jezus. Het moet dan echter ook nog maar weer terechtkomen in zijn brieven. We vinden aan aantal basisgegevens bij Paulus. We wilden er misschien meer horen, maar dat is blijkbaar Paulus' stijl niet. Over zichzelf had hij ook een stukje meer kunnen vertellen.

Voor de rest zal ik nog wat meer gaan lezen over waar de mysteriecultussen van die tijd en ook over de plaats waar Doherty Christus wil situeren. Laters

O ja nog voor Reformed: Ik hoop nog op wat berichten van je reageren, maar die zijn vaak lang, dus dat kost tijd en daar moet ik even de moed voor vinden.

[Theoloog]

De Leek: al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Dat snap ik, maar er valt wel een les uit te halen. Als ik die geschriften lees, dan zie ik ook bijzonder weinig over een historische Jezus. Van hen weten we echter zeker dat ze daar wel degelijk in geloofden. Als we bij Paulus weinig over een historische Jezus vinden, moeten we dus niet 'zomaar' gaan concluderen dat hij daar ook niet in geloofde. Christenen onderling hebben al snel de neiging om over geestelijke zaken te spreken, in plaats van over historische gebeurtenissen. Dat is echter wel degelijk de basis.

Het gaat niet alleen om wat er ontbreekt, maar ook om wat er wel te vinden is, namelijk een mysteriecultus rond een verlossergod.

Dit roept de vraag op: hoe waarschijnlijk is het dat een Joodse Galilese prediker binnen vijtien jaar wordt vereerd als een verlossergod naar klein-Aziatische snit terwijl ieder spoor van een besef dat die man op aarde heeft geleefd verdwijnt, om dan veertig jaar later een historische raamwerk te krijgen dat uiteindelijk teruggaat op 1 bron: nl. Marcus?

Hoe waarschijnlijk is het dat een Joodse Galilese prediker - zelfs binnen een kosmopolitisch georienteerd, hellenistisch milieu - binnen vijftien jaar wordt vereerd als een verlossergod? Ik zeg vijftien jaar omdat Paulus in Fillipenzen 2 een hymne citeert dat ouder is dan zijn brieven, en Paulus ongeveer twintig jaar na Jezus schrijft.

Hoe waarschijnlijk is het dat iemand op aarde leeft, en hoewel hij relatief snel wordt vereerd als de verlosser van de mensheid en het scharnierpunt in de geschiedenis, er veertig jaar niets of nauwelijks over dat leven wordt verteld?

Vaagheden als: "Christenen praten nu eenmaal al gauw over geestelijke zaken" vormen geen bevredigende verklaring voor de vragen die Doherty oproept.