Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Job]

Was aan DM gericht, niet je hele leven blijven zoeken naar een religie die je heel misschien zou kunnen begrijpen of bij je zou kunnen passen.

Dat is wel een erg aangepaste betekenis wat betreft; "Jezelf zijn".
Dat is heel individualistisch.
Ik kan dus met gemak stellen dat dit ook voor mij geldt: "Jezelf zijn" kan voor mij betekenen dat ik een zoeker ben.
En dat er op een gegeven moment iets op mijn pad terecht komt wat bij mijn persoon past.
Welnu, dat is voor mij geloven in God. Daar voel ik mij thuis, daar ben ik mezelf.
Ik kan niet voor iemand anders praten, maar ik denk dat ditzelfde ook geldt voor Dhr. Karssenberg.
Hij voelt zich helemaal thuis in zijn geloof en zijn gelovig leven.
Dus hij is helemaal zichzelf in dat geloof. 'Jezelf zijn' geldt ook voor hem.

Maar toch...Om eerlijk te zijn vind ik de uitdrukking "jezelf zijn" , bijzonder vaag.
Alsof de mens een wezen is die helemaal autonoom is en onafhankelijk van zijn omgeving en medemens.
Dat vind ik dus niet. Mensen zijn afhankelijke wezens en vooral voor hun menszijn zelfs helemaal afhankelijk
van zijn medemens.

Als je het zonder religie afkunt houden zo,

Daar is ook niets mis mee.
Maar toch is voor mij de mens een religieus wezen. Ongeneeslijk religieus zelfs.

laat je niets aanpraten, ik ken beide kanten.

Dat doe ik ook zeker niet. Zeker niet hier. En ook niet in de kerk als autoriteit.
Kiezen voor geloven (voor zover je daarvoor kunt kiezen) is voor mij een vrije bewuste keuze.

Job

[Job]

Wij weten niet, wat er in de hemel gebeurd is voor de mensen geschapen werden. En God heeft mensen geschapen, die niet alleen maar als automaten konden doen wat God wilde, maar ook tegen Hem konden kiezen. En dat hebben ze gedaan. God schiep mensen naar zijn beeld. Dus je kunt beter zeggen, dat de mens goddelijke eigenschappen heeft in plaats van andersom. Al blijft er een fundamenteel verschil,tussen God en mens.

Writer,

War Dhr. Karssenberg is in overeenstemming met het bijbelse gedachtengoed.
God schiep de mens niet naar zijn aard, zoals de dieren, maar naar Zijn Beeld.
De Tora laat zien dat de mens beelddrager van God is. Dat betekent dat de mens kan worden als God.
Niet dat hij God ís. Beelddrager wil zeggen, dat de mens Gods Partner is in Zijn scheppingswerk. De schepping is geen eenmalige "historische" gebeurtenis , maar is iets wat niet af is, het duurt steeds voort.
De mens krijgt van God de taak om de schepping te vervolmaken.
Dat is een hele verantwoordelijkheid. Tegen deze verantwoordelijkheid kan hij ook nee zeggen, dus afwijzen.
Dat is de vrijheid van de mens. God respecteerd de menselijke vrijheid. Mensen zijn geen automaten die precies
doen wat God wil. De mens is Gods Partner (Jodendom) om Zijn schepping te voltooien.
Hoe, door Gods eigenschappen in de praktijk te brengen; Gods barmhartigheid, Gods goedentierendheid, rechtvaardigheid, opkomen voor de zwakkeren, naakten kleden, hongerigen eten te geven, recht doen.

Dus mens zijn ben je volgens de Tora niet zonder meer. Beelddrager houdt dus in dat je de opdracht krijgt om mens te worden.
Het is een misvatting om te denken dat de Tora alleen een antropomorf godsbeeld heeft.
In de Tora is het juist andersom. De Tora heeft niet zozeer een antropomorf godsbeeld, maar eigenlijk
een theomorf mensbeeld. D.w.z. , beelddrager van God. De Tora spreekt over de mens
in termen die ontleend zijn aan God. D.w.z. . de mens moet worden zoals God hem tot voorbeeld is.
Dat is de betekenis van "geschapen zijn naar Zijn Beeld. Vandaar ook het beeldverbod. Want God heeft al een Beeld op aarde; nm. de mens. Daarom kent de bijbel ook geen theologie, geen wetenschap van God, maar is veel meer een antropologisch boek. Het is religieuze antropologie. Het jodendom is dan eerder een antropologische godsdienst.
Abraham Joshua Heschel heeft eens gezegd dat de bijbel geen menselijke theologie behelst (zoiets als de zogenaamde (rationele) eigenschappen die aan God werden toegedicht; Al...Al...Al...wat typerend was in de periode van de Verlichting), dus geen beschouwingen over God geeft vanuit menselijk optiek, maar omgekeerd een goddelijke antropologie (theomorf mensbeeld ) presenteert.

Welnu, de Evangelisten getuigen van Jezus Christus als Beeld Gods bij uitstek.
Dat laat Hij in zijn woorden én daden zien.

De Tora kent daarom nergens een Godsprobleem. In de Tora is God vanzelfsprekend.
Dat i.t.t. de mens, die niet vanzelfsprekend is. De Tora kent dus wél een "mensprobleem".
Dat theomorfe mensbeeld zie je verwoord in de vaak herhaaldelijke opdracht aan de mens:

"Wees heilig, want Ik ben heilig (Leviticus 19:2; 20:26)
je kunt ook zeggen, wees anders (dan de volken),. want Ik ben anders (dan de andere goden).
Dat is de betekenis van het woordje heilig.
Kortom; in de Tora is het handelen van God hét voorbeeld voor het handelen van de mens.
Ofwel; Imitatio Dei.
In het Christendom; Imitatio Christi.


Job

[writer]

Job, ik neem aan dat je met bovenstaand verhaal iets kwijt wil?

[Job]

Als je kijkt naar het beeld wat god van zichzelf schetst in het OT en NT, zie ik geen goddelijkheid maar menselijkheid. Ik vraag me af hoe je tot de conclusie komt dat het andersom is.

Kevin,

Zie hier mijn posting op 22 okt 2014 14:03 . (op dezelfde pagina)
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p439941" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[writer]

@Karssenberg
Als je kijkt naar het beeld wat god van zichzelf schetst in het OT en NT, zie ik geen goddelijkheid maar menselijkheid. Ik vraag me af hoe je tot de conclusie komt dat het andersom is.

Bij het lezen van het verhaal van Job:

....door Gods eigenschappen in de praktijk te brengen; Gods barmhartigheid, Gods goedentierendheid, rechtvaardigheid, opkomen voor de zwakkeren, naakten kleden, hongerigen eten te geven, recht doen.

lag de vraag mij op de lippen hoe hij er bij komt dat de God uit de bijbel deze eigenschappen heeft.
Het lijkt mij meer een hopen dat hun God zo is.
Zijn rechtvaardigheid is in het OT ver te zoeken en dat Hij persoonlijk ooit voor de zwakkeren is opgekomen, ik denk hierbij aan de Joodse kinderen die huppelend achter hun ouders over het perron richting gaskamer gingen, is mij nooit gebleken.
Maar op deze vraag verwachtte ik van J. geen rechtstreeks antwoord, wellicht in je nieuwe topic meer licht daar over Kevin?

[Job]

Stel, god heeft inderdaad de mens geschapen met vrije wil en onze vrije wil is onafhankelijk van wat god van ons wil. God is nog wel steeds de ontwerper van vrije wil als instrument voor onafhankelijkheid. Kennelijk is er iets misgegaan tijdens het creatieproces, immers, wij zijn in staat tot het slechte en het kiezen voor het slechte. Geen probleem: we verzinnen er een duivel bij, een engel die mede door ditzelfde instrument van de vrije wil gekozen heeft tégen god. Mocht het probleem niet zitten in het instrument van de vrije wil, dan nog is god de schepper van deze engel. Als jaloezie een gevolg is van vrije wil, dan is jaloezie door god geschapen. Je kan er niet omheen door schepper te zijn van alles, simpelweg door vrije wil je te ontdoen van enige verantwoordelijkheid.

God staat garant voor de menselijke vrije wil.
Maar dat wil niet zeggen dat de mens ook altijd goed kiest.
De keuze is aan de mens.

In Deuteronomium 30; 19 staat de beginselverklaring van de vrije wil en de vrije keuze van de mens:

"Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen jullie op. Het leven en de dood leg ik je voor, de zegen en de vloek. Jij nu zult het leven kiezen, opdat je leven zult, jij en je nageslacht"

Hier wordt de keuze individueel gemaakt en door het individu in de gemeenschap en met gevolgen voor de gemeenschap.
God heeft in beginsel de mens tov (= goed) gemaakt. Maar dat betekent geen slaafse ziel om
alleen maar het goede te doen.
Hij is, en ook dat is tov, uitgerust met twee neigingen of mogelijkheden: de neiging tot het goede (jeetser ha-tov) en de neiging tot het kwade (jeetsèr ha-ra).Wel wordt de mens geroepen om het goede te doen.
Maar essentieel voor de Tora is dat de mens de vrije keuze heeft welke van beide neigingen of
mogelijkheden hij wil volgen.

Kijk eens naar het verhaal van Eva. Daarin is de slang niet zozeer een mythisch dier, maar Eva's neiging tot het kwade.
Het is Eva die als eerste de confrontatie aangaat met de jeetsèr ha-ra, de kwade neiging en daarmee de mensheid tot volwassenheid brengt.. Zij onderzoekt als eerste wat de gevolgen hiervan zijn wanneer je gehoor geeft aan de kwade neiging.
Het komt er niet op neer de kwade neiging te onderdrukken of uit te roeien, maar om met de kwade neiging te leren leven en in jezelf te leren herkennen en ten goede aan te wenden.


Job

[Kevin]

Als je kijkt naar het beeld wat god van zichzelf schetst in het OT en NT, zie ik geen goddelijkheid maar menselijkheid. Ik vraag me af hoe je tot de conclusie komt dat het andersom is.

Kevin,

Zie hier mijn posting op 22 okt 2014 14:03 . (op dezelfde pagina)
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p439941" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

Kan hem niet vinden.

[Kevin]

@Karssenberg
Als je kijkt naar het beeld wat god van zichzelf schetst in het OT en NT, zie ik geen goddelijkheid maar menselijkheid. Ik vraag me af hoe je tot de conclusie komt dat het andersom is.

Bij het lezen van het verhaal van Job:

....door Gods eigenschappen in de praktijk te brengen; Gods barmhartigheid, Gods goedentierendheid, rechtvaardigheid, opkomen voor de zwakkeren, naakten kleden, hongerigen eten te geven, recht doen.

lag de vraag mij op de lippen hoe hij er bij komt dat de God uit de bijbel deze eigenschappen heeft.
Het lijkt mij meer een hopen dat hun God zo is.
Zijn rechtvaardigheid is in het OT ver te zoeken en dat Hij persoonlijk ooit voor de zwakkeren is opgekomen, ik denk hierbij aan de Joodse kinderen die huppelend achter hun ouders over het perron richting gaskamer gingen, is mij nooit gebleken.
Maar op deze vraag verwachtte ik van J. geen rechtstreeks antwoord, wellicht in je nieuwe topic meer licht daar over Kevin?

Hopelijk, maar ik ben geen mod en kan niet afsplitsen. Ik wil er op zich wel dieper op ingaan samen met J. en/of K. Maar het hoofdpunt, wat ik meer interessant vind, is de tegenstelling tussen de almachtige goedheid van god en het bestaan van het kwaad.

[Erik]

Epicurus had het al rap in de gaten.

Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

[Job]

God is almachtig, dus ook eindverantwoordelijk voor het systeem, inclusief de introductie van de vrije wil.
Een gelovige zal dat niet anders zien, maar zal wel aannemen dat "God goed is". Als mens kun je verantwoordelijk zijn voor je eigen keuzes, dus ook voor een keuze die goed uitpakt. Wanneer je ieder succes toeschrijft aan God, begrijp je het concept van vrije wil niet.

God is almachtig schrijf je.
Jij gelooft niet in het bestaan van God. En als hij wel bestaat is hij Almachtig !
Hoe weet jij dat zo zeker, als atheïst ?
En hoe definieer jij "Almacht"

Het punt wat ik stel, heb ik misschien niet duidelijk genoeg naar voor gebracht. Ik heb bewust een uitdieping van vrije wil achterwege gelaten omdat ik bang was dat het zou afleiden (en het vrij technisch en ingewikkeld kan worden). Dat afleiden lukt dus kennelijk zelfs op deze manier... Het punt is niet de vrije wil, op zich, maar het afschuiven van de verantwoordelijkheid via de vrije wil in combinatie met het probleem van het kwaad. Het kwade bestaat in de christelijke leer namelijk- en wordt geexternaliseerd door de gelovige in de vorm van- de duivel. Maar, de duivel is gecreerd door god en dus verantwoordelijk voor het kwaad in de wereld (afschuivertje). God kan onmogelijk algoed, almachtig en alwetend zijn, wanneer we kijken naar de wereld zoals die nu bestaat en heeft bestaan.

Je zegt nu wel heel veel.
Als God niet AL-goed; Almachtig; Alwetend kan zijn in deze wereld, waarom kom je dan keer op keer met deze kwalificaties aanzetten ? Denk je dat iedere gelovige dit godsbeeld aanhangt ?

Dat ieder mens verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en acties is een modern seculier idee. Geen religieus;..(...)

Weet jij dat wel zeker ? Dat de mens verantwoordelijk is voor zijn daden, heeft oude (religieuze) papieren.

goede en het kwade zijn dus niet mens-eigen in de ogen van een gelovige, maar komt via een persoonlijke band met jezus via de heilige geest of de duivel in de mens.

Wel mens-eigen.

Je kan het tenslotte niet allebei hebben. Óf de mens is verantwoordelijk, óf god. Niet en/en.

Ik vind dit een beetje warrig allemaal.

Is god goed en almachtig,....(...) Is hij goed en alwetend, dan...(...) is hij niet almachtig want ....(...)Is hij almachtig en alwetend,(...)

Je meent hier een punt te hebben, maar dat is niet zo.
Waar jij tegen ageert is een verouderd godsbeeld, die meer filosofisch is dan bijbels.
Het AAA-godsbeeld is een typisch godsbeeld die stamt uit de Verlichting en eigenlijk veel oudere papieren heeft in de Griekse filosofie.
Geen enkele van deze kwalificaties is terug te vinden in de bijbelteksten, behalve het goede dan.

Maar keer op keer draaien jullie steeds dezelfde langspeelplaat af. De een komt weer (voor de zoveelste keer) met Epicurus aanzetten, de ander met Sam Harris of onze R. Dawkins.
En nemen jij en anderen hier niet eens de moeite om eens echt te verdiepen wat bijbelse godsbeelden zijn.

Job

[Job]

Hierboven geef je voor de zoveelste maal weer een link naar je idool Labuschagne,

Had ik dan een link naar jouw idool Nietzsche moeten geven ?
Een onzin opmerking, dus van jou.

alsof dat het argument van Berjan teniet zou doen. In plaats daarvan laat Labuschagne precies weten wat Berjan je aanzei, dus dat de bijbelgodsdienst polytheïstisch begon, en het geloof in één God slechts een late ontwikkeling is, die eeuwen later bewust geconstrueerd werd door de bijbelschrijvers, toen ze via invloed van de Perzische godsdienst hun tradities aanpasten.

Alsof ik dat niet wist, R. Vertel je mij iets nieuws ?

Labuschagne laat dan ook uitdrukkelijk weten dat het niet om godsopenbaring gaat, maar om menselijke ideeën over God.

Ja..en ?

Aangezien hij dezelfde nostalgische behoefte heeft als jij om te blijven geloven in de verzinsels waarmee jullie zijn grootgebracht, verzint hij dat godsopenbaring equivalent is aan de menselijke opvattingen over God die je in de bijbel tegenkomt.

Jouw conclusie "verzinsel" is een non sequitur.

Om dit enigszins geloofwaardigheid te schenken maakt hij de buitengewoon bizarre claim dat de gelovige God ervaart.

Niks bizars aan. God kun je alleen maar ervaren .(of je ervaart Hem niet.) Ook prima. De bijbelschijvers hebben getracht, ondanks hun menselijke beperkingen, dit te verwoorden. De schrijvers beredeneren God niet, maar vertellen in verhaalvorm van God. Kan ook mijn inziens niet anders. Jezus deed dat ook.

Een volkomen ongegronde aanname, aangezien men maar even zijn blik van het bijbelgeloof hoeft af te wenden en te werpen op het godgeloof van alle andere culturen, hindoes en moslims en newage engelentherapeuten, om op te merken dat er een kakofonie heerst over God/goden. De reden waarom vanouds godsopenbaring centraal stond in het bijbelgeloof was omdat dat de enige manier was om dat bepaalde geloof te legitimeren en de andere geloven die er duidelijk mee in strijd waren voor ongeldig te kunnen verklaren.

Je mist wat de kern is van het joodse monotheïsme: Religiekritiek bij uitstek.

Wanneer je wat meegaat met zijn redenering is het gemakkelijk in te zien dat 'de menselijke ervaring van God' door alle tijden verandert, en het dus sowieso dan geen zin heeft om de bijbelgod uit de brons- en ijzertijd met ons mee te slepen.

Nee, godsbeelden veranderen. Sommige godsbeelden zijn achterhaald, andere niet.

"Niemand heeft er meer moeite mee het Bijbelse wereldbeeld als volstrekt achterhaald te beschouwen. Waarom blijven sommigen dan het tijdgebonden beeld van de maatschappij waarin man en vrouw per definitie ongelijk zijn, nog steeds te handhaven?

Maar dit is helemaal geen tegenargument. Het is voor mij en voor Labuschagne vanzelfsprekend dat bijbels geloven dynamisch is. Inderdaad tijdgebonden. ...Denk jij nu werkelijk dat alle beelden voor nu van toepassing zijn.
Inderdaad is de bijbel een patriarchaal boek. Maar je zou eens moeten weten welke belangrijke rol de vrouw bijv. speelt in talloze verhalen. Sara, Rebekka, Esther... De schepping van de vrouw (Mannin) uit de rib van de man (Genesis).
Talloze (klassieke) interpretaties betreffende deze verhalen deugen niet, de verhalen zelf wel.

Wij bewijzen noch God noch de mensheid een dienst door het oud-Oosterse model van de samenleving te verabsoluteren en te verheffen tot de door God gewilde samenlevingsvorm voor alle tijden.

Een drogreden. Dat doet namelijk geen enkele Priester, Dominee, geen enkele theoloog, en vooral geen enkele bijbelwetenschapper of exegeet. C. Labuschagne ook niet.
Wat een onzin verkoop je hier, R.
Zo ook hieronder:

Het zou voor de hele mensheid een zegen zijn als wij het geloof in een god, die de vrouwelijke helft van de mensen tot tweederangse wezens veroordeelt, voorgoed achter ons zouden laten.

Ik zou je willen aanraden om talloze verhalen eens beter te gaan lezen.
Bijv., de eerste mensen die bij het lege graf van Jezus stonden waren vrouwen, R.

"In het evangelie van Marcus lezen we dat Jezus ’s morgens vroeg op de eerste dag van de week 'verscheen'
aan Maria Magdalena (Marcus 16:9), en dat hij daarna in een andere gedaante verscheen' aan
twee van zijn volgelingen. (Marcus 16:12)."(C. Labuschagne)

"Volgens de oudtestamenticus Klaas Smelik is de Bijbel lang niet zo patriarchaal als menigeen wel denkt en wordt de Schrift ten onrechte gebruikt om de maatschappelijke achterstelling van vrouwen te rechtvaardigen. In veel Bijbelse verhalen zien we niet een onderworpen vrouw die een speelbal is in handen van haar vader en later haar man, maar juist de sterke vrouw die met verstand en wijsheid weet om te gaan met de heren der schepping en hun typische gewoonten."

...Zo’n god bestaat overigens niet."

Zijn we toch even met elkaar eens.

Voor een ongelovige die het hele bijbelse denken al ontgroeid is is het een onbegrijpelijke zaak dat Labuschagne hier een preek afsteekt waarin hij het bestaan van een bepaalde door de bijbel gecreëerde God ontkent, maar niet zo helder is om in te zien dat welke God dan ook een waandenkbeeld is van een mensheid uit tijden waar we onherroepelijk bovenuit zijn gegroeid.

Als ik zoiets lees, dan denk ik dat jij ergens bent blijven steken in rancuneus gedrag tegen de kerk waarin je bent opgegroeid. En dit projecteer je op de bijbelverhalen. Voer voor psychologen.
Je spuugt nog volop terug. Ieder zijn hobby, zeg maar.

(...)..geprezen dient te worden is volkomen ongerijmd wanneer je eenmaal bent aangekomen op de wetenschappelijke inzichten die Labuschagne erkent.

De moderne wetenschappelijke inzichten (bijbelwetenschappen) geven juist een opzetje naar een beter begrijpen van de narratieve verhalen, als leerverhalen.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen modern (archeologisch) bijbelonderzoek, of welke bijbelonderzoek dan ook.
Ook niet uitgevoerd door atheïsten.
Bijv. Marcel Hulspas heeft een mooi boek daarover geschreven. Geen enkel punt.
in vergelijking met jou trekt hij niet zulke voorbarige conclusies.

"Zoals van Hulspas verwacht mag worden, is zijn boek uitdagend, provocerend, maar tegelijk ook eerlijk. Hij ziet de Bijbel niet langer het exclusief bezit van christenen, hij weet dat zij tegenwoordig wordt gelezen door gelovigen én ongelovigen. Hij weet dat de orthodoxe gelovigen moeite zullen hebben met zijn uitgangspunten, maar ook aan sommige conclusies die hij hieraan verbind. Maar het boek is in eerste instantie geschreven “om vragen op te werpen en nieuwe visies aan te reiken om de lezer te stimuleren verder te lezen.“, Hulspas hoopt dat hij “iedereen die denkt dat over de bijbel het laatste woord is gezegd, ertoe kan aanzetten om dat boek weer ter hand te nemen.” En hij hoopt “dat iedereen die denkt dat de bijbel saai en onleesbaar is zal inzien dat het hier om een uniek boek gaat.”

http://www.bijbelaantekeningen.nl/blog/ ... in-tweeen/" onclick="window.open(this.href);return false;



Job

[dikkemick]

1 Vraag n.a.v. je commentaar hierboven

Rereformed schreef: Om dit enigszins geloofwaardigheid te schenken maakt hij de buitengewoon bizarre claim dat de gelovige God ervaart.
Job antwoord:
Niks bizars aan. God kun je alleen maar ervaren .(of je ervaart Hem niet.) Ook prima. De bijbelschijvers hebben getracht, ondanks hun menselijke beperkingen, dit te verwoorden. De schrijvers beredeneren God niet, maar vertellen in verhaalvorm van God. Kan ook mijn inziens niet anders. Jezus deed dat ook.

Dus de enige manier om echt weet te krijgen van God (met "G") is ervaren?
Zij die niet ervaren hebben dan pech? Waarom heeft God voor deze (in mijn ogen mislukte, omslachtige) manier gekozen om Zichzelf "bekend" te maken? Want als ik de bijbel als hulpmiddel ga gebruiken ervaar ik er geen snars van Hem, omdat ik vergelijkingsmateriaal heb (andere heilige boeken) welke even onwaarschijnlijk zijn (om tot ervaren van Hem/Haar/Iets te komen).

Ervaren impliceert m.i. dat iets werkelijk is/bestaat. Anders staat ervaren gelijk aan hallucineren.

[Job]

Misschien een goede vraag waar we onze (betrekkelijke) welvaart aan te danken hebben, het christendom of de industriële revolutie? (ondanks de bezetting van deze wereld door de Tegenstander van God, zie 21 okt 2014 19:09 )

Je hebt de posting van Dhr. Karssenberg niet begrepen of niet goed gelezen:

Citaat van Dhr. Karssenberg:

"In een ideale samenleving geldt niet: wat u niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet
Maar
Behandel andere mensen zoals u behandeld wilt worden.

Aan het eerste voldoe je al als je helemaal niets verkeerds doet.
Bij het tweede moet je echt in actie komen."

Daar gaat het om. Niet om de industriële revolutie ! Dat is een zijpaadje.

Job

[Job]

Dus de enige manier om echt weet te krijgen van God (met "G") is ervaren?
Zij die niet ervaren hebben dan pech? Waarom heeft God voor deze (in mijn ogen mislukte, omslachtige) manier gekozen om Zichzelf "bekend" te maken? Want als ik de bijbel als hulpmiddel ga gebruiken ervaar ik er geen snars van Hem, omdat ik vergelijkingsmateriaal heb (andere heilige boeken) welke even onwaarschijnlijk zijn (om tot ervaren van Hem/Haar/Iets te komen).

Ervaren impliceert m.i. dat iets werkelijk is/bestaat. Anders staat ervaren gelijk aan hallucineren.

God kun je ervaren in intermenselijk verkeer. Niet door wetenschappelijke redenering. Misschien kom je dan uit bij een of andere god, maar niet de God van de Bijbel. Geloof begint niet bij God, maar bij mensen, bij het leven van alledag, in je manier van leven.
Hoe je omgaat met wat er gebeurt, hoe je handelt, en vanuit welke overtuiging.
Geloven is dus vrij alledaags. Geloven doe je juist niet in de kerk, zondagmorgen. Maar juist buiten de kerk.
In de kerk hoor je wat je als mens te doen staat. Geloven is geen apart terrein, naast het gewone leven.
Ervaringen zijn voor sommigen religieus, voor anderen niet. Zo kunnen anderen een ervaring als gelukservaring zien.
Is het een kwestie van woorden ? Zou kunnen. Een ongelovige kan zich 'gedragen' voelen, een kracht voelen.
Ook atheïsten kunnen zich inzetten voor hun medemens. Net als gelovigen. Een atheïst die zich inzet voor voor zijn medemens, zou ik niet zomaar daarvan zeggen dat hij ongelovig is, ook al zegt hij het van zichzelf.
In mijn ogen is zo iemand gelovig. Alleen een gelovige interpreteert deze ervaring(en) anders. En gebruikt daarmee het woord God.
Het mensbeeld wat uit de Tora en de gehele bijbel, NT, incluis, is een mensbeeld waarin de mens als Beeld van God wordt gezien. Beeld van God houdt tevens een opdracht in. Mens moet je worden. Dus volgens de bijbelse geloofsvisie is de mens niet 'antomatisch' mens, vanaf je geboorte. Het heeft te maken met een kwaliteit van leven. Niet biologisch, maar ethisch-moreel.
En geloven heeft met 'raakbaarheid' (graakt worden op de diepere laag van gevoel en emotie.
Dan ben je vaak als mens ook kwetsbaarder.

Job

[Peter van Velzen]

Dus de enige manier om echt weet te krijgen van God (met "G") is ervaren?
Zij die niet ervaren hebben dan pech? Waarom heeft God voor deze (in mijn ogen mislukte, omslachtige) manier gekozen om Zichzelf "bekend" te maken? Want als ik de bijbel als hulpmiddel ga gebruiken ervaar ik er geen snars van Hem, omdat ik vergelijkingsmateriaal heb (andere heilige boeken) welke even onwaarschijnlijk zijn (om tot ervaren van Hem/Haar/Iets te komen).

Ervaren impliceert m.i. dat iets werkelijk is/bestaat. Anders staat ervaren gelijk aan hallucineren.

God kun je ervaren in intermenselijk verkeer. Niet door wetenschappelijke redenering. Misschien kom je dan uit bij een of andere god, maar niet de God van de Bijbel. Geloof begint niet bij God, maar bij mensen, bij het leven van alledag, in je manier van leven.
Hoe je omgaat met wat er gebeurt, hoe je handelt, en vanuit welke overtuiging.
Geloven is dus vrij alledaags. Geloven doe je juist niet in de kerk, zondagmorgen. Maar juist buiten de kerk.
In de kerk hoor je wat je als mens te doen staat. Geloven is geen apart terrein, naast het gewone leven.
Ervaringen zijn voor sommigen religieus, voor anderen niet. Zo kunnen anderen een ervaring als gelukservaring zien.
Is het een kwestie van woorden ? Zou kunnen. Een ongelovige kan zich 'gedragen' voelen, een kracht voelen.
Ook atheïsten kunnen zich inzetten voor hun medemens. Net als gelovigen. Een atheïst die zich inzet voor voor zijn medemens, zou ik niet zomaar daarvan zeggen dat hij ongelovig is, ook al zegt hij het van zichzelf.
In mijn ogen is zo iemand gelovig. Alleen een gelovige interpreteert deze ervaring(en) anders. En gebruikt daarmee het woord God.
Het mensbeeld wat uit de Tora en de gehele bijbel, NT, incluis, is een mensbeeld waarin de mens als Beeld van God wordt gezien. Beeld van God houdt tevens een opdracht in. Mens moet je worden. Dus volgens de bijbelse geloofsvisie is de mens niet 'antomatisch' mens, vanaf je geboorte. Het heeft te maken met een kwaliteit van leven. Niet biologisch, maar ethisch-moreel.
En geloven heeft met 'raakbaarheid' (graakt worden op de diepere laag van gevoel en emotie.
Dan ben je vaak als mens ook kwetsbaarder.

Job

Beste Job. Wat je over mensen zegt, kan ik grotendeels begrijpen en zelfs beamen. Maar de mens is niet geschapen naar een beeld van iemand die niemand ooit heeft gezien. Eerder denk ik dat de mens zich een beeld heeft gevormt van iets symbolisch dat hij heeft gevormd naar het voorbeeld van de mens. God als absoluut heerser, die absolute gehoorzaamheid gebiedt, is later vervangen door God als liefhebbende vader die alleen liefde betoond, en wil dat zijn kinderen ook elkaar liefhebben. Maar ik zie niets wat boven de mens uitstijgt, hoogstens een mens die boven zichzelf uitstijgt.

In de visie van de fundamentalisten is de bevruchte eicel al meteen mens. In de visie van de vrijdenker is dat iemand die bewust denkt en zal bewust denken. Maar er is inderdaad nog eenstap verder, en dat is de stap tot moreel acteur, of – zoals het in het evangelie heet: Tot naaste. Want dat is hij die zich ook zijnerzijds over de andere erbarmt. In zoverre als ik niet alleen rechten maar ook plichten zie voor de mens, kan ik vaak wel met Christenen meedenken, maar over goden kan ik niet meedenken. Daar weet ik niets van.