Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[heeck]

Doorgaans voelen mensen meer affiniteit met dieren naarmate die dieren meer op mensen lijken. Vandaar het grote aandeel zoogdieren in het totaal aan gedomesticeerde dieren.

Vegan,
Is dat wel zo?
Zijn daarom zeepaardjes liever/leuker dan harinkjes? Wat met de slimme octopussen, of moeten ze dan eerst "glimlachen" als dolfijnen?

Voor wat betreft de affiniteit gaat het over de aaibaarheidsfactor met een piek in het algemeen reageren op pasgeborenen.

En dieren raken niet gedomesticeerd door affiniteit, maar door dresseerbaarheid die -zo gok ik- vaker zal worden gevonden bij sociaal levende (zoog-)dieren. Zie daartoe Zwaarden, paarden en ziektekiemen van Jared Diamond.

[vegan-revolution]

Mensen zijn ook aaibaar en dresseerbaar, dus in dat opzicht hoeft er niet noodzakelijkerwijs sprake te zijn van een tegenspraak. Misschien dat je nog zou kunnen kijken naar specifieke overeenkomsten tussen mensen en bepaalde dieren die wat dat betreft van belang zijn.

[heeck]

Vegan,
Het lijkt me voornamelijk grabbeltonwerk, maar desalniettemin vormen de aantallen domesticeerbare andere dieren een tamelijk klein lijstje:

Wel dres- en/of domesticeerbaar:
* Diverse huisdieren, zoals marmot, kat, hond, rat,
* waakdieren zoals hond, gans
* last-, trek- en rijdieren: paarden, lama's, ezels, olifanten, rendieren, kamelen, dromedarissen, struisvogels?,
* voedseldieren zoals kat, hond, rundvee, varkens, apen, marmotten, vissen, schelpdieren, dolfijnen, octopussen?,

Niet dres- of domesticeerbaar
* chimpansees, gorilla's, diverse andere apen, beren, panda's, wolven (potentieel), krokodillen, koolmezen, en zo een beetje de hele rest van het zoogdierenrijk.

Desondanks hebben, en vooral de jongen van deze laatste groep ook een hoge aaibaarheidsfactor.

Zo slordigweg gezien heb ik vast gelijk en Rudi Kousbroek nog meer.

Roeland

[vegan-revolution]

OK. Ik wil je best gelijk geven. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat minder dresseerbaar doorgaans ook tevens minder gelijkend op de mens inhoudt, uitzonderingen daargelaten. Hoe dresseerbaar is een kat trouwens?

[Lucy]

OK. Ik wil je best gelijk geven. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat minder dresseerbaar doorgaans ook tevens minder gelijkend op de mens inhoudt, uitzonderingen daargelaten. Hoe dresseerbaar is een kat trouwens?

Ik persoonlijk ben het hier niet mee eens, ik vind dieren die tam te maken zijn, om het zo maar te zeggen, net zo belangrijk als dieren die altijd wild zullen blijven. Hoe dresseerbaar een kat is? Nou, eigenlijk denk ik ook dat dat erg afhangt van z'n karakter. De ene kat kun je bijvoorbeeld wel kunstjes leren, als je hem daarna een beloning geeft, terwijl de andere kat dat nooit zal doen, denk ik. Sommige katten willen heel veel contact met mensen,anderen juist weer totaal niet.
En het is ook vaak afhankelijk van het feit of hij ooit zwerfkat is geweest of niet, natuurlijk. Maar je zult een kat nooit zo kunnen africhten als een hond, in de zin van commando's laten opvolgen enzo, maar dat is natuurlijk logisch. Was dit een beetje wat u/jij bedoelde?

[Lucy]

Het is een misverstand om te denken dat er door zuivelgebruik en eierengebruik geen dieren gedood worden. Dit gebeurt namelijk wèl. Zodra koeien "uitgemolken" zijn (d.w.z. commercieel niet productief genoeg meer zijn) worden ze geslacht (door de verkoop van het vlees worden die koeien weer economisch rendabeler).

Ja, dat weet ik natuurlijk wel. Maar door geen vlees te eten, bespaar je die dieren wel die ellenlange veetransporten, en die stress en eventuele pijn bij de slachting. Maar zoals ik al zei: ik zal wanneer het kan, altijd voor biologisch, milieuvriendelijk etc. kiezen. Het is ook gewoon zo, moet ik eerlijk zeggen, dat het zo moeilijk zou zijn als ik veganist zou zijn en bij familie zou gaan eten. Ik bedoel: ze houden nu al zo lief rekening met mij, als ik ze nog meer 'opleg', dat zou wel keihard zijn. Ik heb ook weleens gehoord (maar ik weet niet of het waar is)- dat vitaminetabletten geen volwaardige vervanging van iets zijn. Bijvoorbeeld: als iemand geen groenten eet, kan hij dat niet zomaar vervangen door alleen vitaminepillen. Dat zou bij zuivelproducten, eieren en honing ook wel zo zijn, denk ik dan. Als veganist moet men immers vitamine B12 en Spirulina-tabletten bijslikken, in principe. Ook is er in restaurants vaak heel moeilijk aan veganistische gerechten te komen, valt mij op.

[vegan-revolution]

Ik persoonlijk ben het hier niet mee eens, ik vind dieren die tam te maken zijn, om het zo maar te zeggen, net zo belangrijk als dieren die altijd wild zullen blijven.

Ik kan mij niet herinneren dat ik iets gezegd zou over de belangrijkheid van het één versus het ander.

Maar je zult een kat nooit zo kunnen africhten als een hond, in de zin van commando's laten opvolgen enzo, maar dat is natuurlijk logisch. Was dit een beetje wat u/jij bedoelde?

Een kat lijkt inderdaad veel minder dresseerbaar dan een hond.

[Lucy]

Ik persoonlijk ben het hier niet mee eens, ik vind dieren die tam te maken zijn, om het zo maar te zeggen, net zo belangrijk als dieren die altijd wild zullen blijven.

Ik kan mij niet herinneren dat ik iets gezegd zou over de belangrijkheid van het één versus het ander.

Maar u zei toch iets over 'minder gelijkend op de mens?' Dat vatte ik op als 'minder waard dan'. Sorry, verkeerd begrepen.

[heeck]

OK. Ik wil je best gelijk geven. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat minder dresseerbaar doorgaans ook tevens minder gelijkend op de mens inhoudt, uitzonderingen daargelaten. Hoe dresseerbaar is een kat trouwens?

Vegan,
Zonder noemenswaardige competitie staat de mens voorop wat betreft dresseerbaarheid en zijn de meest op de mens lijkende apen alleen dresseerbaar voozover ze ook kunnen worden opgesloten.
Behalve weer Jack the Signalman.
De kat, zoals bekend, laat zich beduidend slechter commanderen dan de hond, wat weer klopt met het niet en wel in groepsverband leven.
"Opgehokt" houdbaar is misschien een noodzakelijke categorie.
Niet zozeer voor de tapir en de kantjil, die ik nog vergeten was, maar wel voor vele dierentuinzoogdieren als bv de giraffe en de pushmepullyou.
Buffels/karbouwen krijg je wel voor de ploeg gespannen, maar de bison, toch ook een kuddedier, weer niet.

Roeland

[vegan-revolution]

Het is ook gewoon zo, moet ik eerlijk zeggen, dat het zo moeilijk zou zijn als ik veganist zou zijn en bij familie zou gaan eten. Ik bedoel: ze houden nu al zo lief rekening met mij, als ik ze nog meer 'opleg', dat zou wel keihard zijn.

Natuurlijk speelt het sociale aspect een rol bij het maken van keuzes wat dat betreft, hoewel er ook mensen zijn die thuis volledig veganistisch eten, maar buiten de deur niet. Zulke mensen worden wel met de term "flexanisten" aangeduid. Ik denk trouwens niet dat het hard is als je voor een ander eetpatroon kiest. Mijn eigen moeder heeft er geen enkel probleem mee dat ik veganist ben. Zo heel ingewikkeld is het trouwens niet om een veganistisch maal te bereiden of eventueel deels aan te passen voor een veganist.

Dat zou bij zuivelproducten, eieren en honing ook wel zo zijn, denk ik dan.

Wat er aan essentiële voedingstoffen in zuivelproducten, eieren en honing zit kun je ook uit plantaardige producten betrekken, behalve vitamine B12. Daarnaast kan zuivel het lichaam ook onnodig belasten. Uit een Amerikaans onderzoek bleek zelfs dat een verhoogde zuivelconsumptie tot een verhoogde botontkalking kan leiden.

Als veganist moet men immers vitamine B12 en Spirulina-tabletten bijslikken, in principe. Ook is er in restaurants vaak heel moeilijk aan veganistische gerechten te komen, valt mij op.

Ik ben nu ruim een kwart eeuw veganist en heb nog nooit Spirulina-tabletten geslikt. Wel vul ik vitamine B12 aan. Als mensen ouder worden stijgt hun behoefte aan vitaminen sowieso en red je het niet meer met gewone voeding alléén. Als aanvullen van vitaminen dus sowieso al nodig is dan is er dus wat dat betreft geen enkel bezwaar om daarnaast ook nog vitamine B12 te supplementeren. Ook heel veel niet-veganisten (vleeseters zowel als vegetariërs) redden het niet met de hoeveelheid vitamine B12 die ze via "gewone" voeding binnen krijgen.

Veganisme is inderdaad nog steeds niet heel erg gangbaar, al neemt het aantal "vegan-friendly" restaurants wel toe.

[Lucy]

Natuurlijk speelt het sociale aspect een rol bij het maken van keuzes wat dat betreft, hoewel er ook mensen zijn die thuis volledig veganistisch eten, maar buiten de deur niet. Zulke mensen worden wel met de term "flexanisten" aangeduid. Ik denk trouwens niet dat het hard is als je voor een ander eetpatroon kiest. Mijn eigen moeder heeft er geen enkel probleem mee dat ik veganist ben. Zo heel ingewikkeld is het trouwens niet om een veganistisch maal te bereiden of eventueel deels aan te passen voor een veganist.

Dat zou bij zuivelproducten, eieren en honing ook wel zo zijn, denk ik dan.

Wat er aan essentiële voedingstoffen in zuivelproducten, eieren en honing zit kun je ook uit plantaardige producten betrekken, behalve vitamine B12. Daarnaast kan zuivel het lichaam ook onnodig belasten. Uit een Amerikaans onderzoek bleek zelfs dat een verhoogde zuivelconsumptie tot een verhoogde botontkalking kan leiden.

Als veganist moet men immers vitamine B12 en Spirulina-tabletten bijslikken, in principe. Ook is er in restaurants vaak heel moeilijk aan veganistische gerechten te komen, valt mij op.

Ik ben nu ruim een kwart eeuw veganist en heb nog nooit Spirulina-tabletten geslikt. Wel vul ik vitamine B12 aan. Als mensen ouder worden stijgt hun behoefte aan vitaminen sowieso en red je het niet meer met gewone voeding alléén. Als aanvullen van vitaminen dus sowieso al nodig is dan is er dus wat dat betreft geen enkel bezwaar om daarnaast ook nog vitamine B12 te supplementeren. Ook heel veel niet-veganisten (vleeseters zowel als vegetariërs) redden het niet met de hoeveelheid vitamine B12 die ze via "gewone" voeding binnen krijgen.

Maar wilt u/jij a.u.b. nog even antwoord geven op mijn vraag: is het bewezen dat vitamine B12-tabletten even gezond zijn als 'echte' vitamine B12, van dierlijke producten dus?
Tussen haakjes, natuurlijk wil ik wel altijd bereid om minder zuivel en eieren te gaan eten.
Off-topic: Er is trouwens een hele interessante test op internet, waarmee men ongeveer kan berekenen voor hoeveel mest hij ongeveer zorgt. Want dat wordt natuurlijk veroorzaakt door de dieren die hij eet of gebruikt. Zie hier de link: http://www.mens-dier-voedsel.nl/test" onclick="window.open(this.href);return false; . Maar ja, jij hoeft je daar in ieder geval helemaal geen zorgen over te maken als veganist. Maar wat je wel kan zien, is dat een vegetariër ook al voor minder mest zorgt.

[vegan-revolution]

Maar wilt u/jij a.u.b. nog even antwoord geven op mijn vraag: is het bewezen dat vitamine B12-tabletten even gezond zijn als 'echte' vitamine B12, van dierlijke producten dus?

Chemisch is er geen verschil, dus de ene vitamine B12 is even echt als de andere. Dat betekent dus dat juist bewezen zou moeten worden dat vitamine B12 in verschillende producten een verschillend resultaat oplevert. Ik heb daar nooit bewijzen voor gezien en jij waarschijnlijk ook niet. In de praktijk doen veganisten het heel goed op gesupplementeerde vitamine B12. En zoals ik al eerder aangaf moeten ook veel vleeseters en vegetariërs aan die supplementering van vitamine B12 geloven, omdat ze anders met hun voeding niet voldoende vitamine B12 binnen krijgen. Zie bijvoorbeeld B12 deficiency: a silent epidemic with serious consequences. Daarin staat :

B12 deficiency has been estimated to affect about 40% of people over 60 years of age.

En er zijn echt geen 40% veganisten en zelfs niet 40% vegetariërs (verre van dat : hooguit 1 op de 20 mensen is vegetariër). Dus ik zou zeggen : trek daaruit je conclusies. Het zou dus wel eens kunnen zijn dat een veganist die wèl goed zijn vitamine B12 supplementeert er beter voorstaat dan een vegetariër of een vleeseter die dat niet doet.

Tussen haakjes, natuurlijk wil ik wel altijd bereid om minder zuivel en eieren te gaan eten.
Off-topic: Er is trouwens een hele interessante test op internet, waarmee men ongeveer kan berekenen voor hoeveel mest hij ongeveer zorgt. Want dat wordt natuurlijk veroorzaakt door de dieren die hij eet of gebruikt. Zie hier de link: http://www.mens-dier-voedsel.nl/test" onclick="window.open(this.href);return false; . Maar ja, jij hoeft je daar in ieder geval helemaal geen zorgen over te maken als veganist. Maar wat je wel kan zien, is dat een vegetariër ook al voor minder mest zorgt.

Natuurlijk. Varkens worden niet gemolken en leggen geen eieren. En varkens produceren ook mest. Dus wat dat betreft is vegetarisme ten opzichte van (een gemiddeld) vlees eten al een stap in de goede richting.

[Jagang]

en de pushmepullyou.

[heeck]

en de pushmepullyou.

Sorry, Spelfout.
Moet zijn: Pushmi-pullyu..

Toelichting:
The pushmi-pullyu usually only uses one of its heads to talk, reserving the other for eating (thus allowing the pushmi-pullyu to eat while speaking without being rude) and claims to be related to almost all kinds of deer - its great-grandfather was supposedly the last unicorn.

Roeland

[Jagang]

Oh, dan is het goed.