Besnijden is kindermishandeling

[Doppelgänger]

Hoe komt u daar nu toch bij? U haalde een wettekst aan als argument niet ik.

Je suggereert dat ik ontken dat besnijdenis niet bij wet verboden is. Dat is een stromanredenering, want dat ontken ik namelijk helemaal nergens. De reden dat ik artikel 11 aanhaalde, is dat ik het vreemd vind dat we een grondrecht hebben dat integriteit van het menselijk lichaam garandeert, maar dat tegelijkertijd met voeten getreden wordt als we het hebben over besnijdenis.

Omdat ik in deze kwestie voor de vrijheid van de ouders ben en tegen het verbieden van de overheid.

Totaal irrelevant. Waar het om gaat is de aantasting van de integriteit van het menselijk lichaam zonder instemming. Instemming van het subject, het kind dus.

Ik ga dat niet doen want ik vind dat ik voldoende heb aangegeven waarom ik besnijdenis niet wil verbieden en geen zin heb om in herhalingen te vallen. Dat u en anderen die beweegredenen niet kunnen accepteren is uw groot recht.

Ik heb het topic nog eens helemaal doorgelezen, en de enige argumentatie die je aanvoert is dat je persoonlijk niet voor besnijdenis bent, maar dat je vindt dat de ouders moeten bepalen of zij besnijdenis van hun kinderen willen, en niet de overheid. Waar je echter totaal niet op in bent gegaan, is het feit dat dit zonder instemming van het subject gebeurt. En dat is nu juist de kern.

Daarnaast voer je ook geen gronden aan voor het onderscheid dat je maakt tussen besnijdenis en een andere vorm van verminking zonder instemming. Het enige wat je zegt is 'dat er wel degelijk een verschil is'. Okee, waar zit 'm dat verschil dan in?

Ik krijg wel de indruk dat voor veel deelnemers hier enige afwijkende meningen over deze zaak totaal niet kan worden getolereerd. Ik bedoel wat stelt u voor? Mij misschien van dit forum afgooien omdat ik tegen het verbieden van besnijdenis ben? Of wellicht moet de overheid gedwongen heropvoedingskampen voor mensen zoals ik openen?

De reden dat je zo doorgezaagd wordt is, en nu spreek ik alleen voor mezelf, dat ik van mening ben dat je argumentatie rammelt doordat je je alleen concentreert op de uitingsvrijheid van de ouders en alle andere aspecten buiten beschouwing laat.

[aton]

De ouders zouden dit niet mogen bepalen, ik herhaal; de ouders zouden dit niet mogen bepalen.

Dat is uw mening. Ik kan die mening zeker wel respecteren en begrijp ook uw argumentatie. Maar ik vind dat de ouders dat juist wel zouden mogen bepalen.

Respecteert u mijn mening en begrijpt u mijn argumentatie aton?

Natuurlijk niet.

[aton]

Ik krijg wel de indruk dat voor veel deelnemers hier enige afwijkende meningen over deze zaak totaal niet kan worden getolereerd. Ik bedoel wat stelt u voor? Mij misschien van dit forum afgooien omdat ik tegen het verbieden van besnijdenis ben? Of wellicht moet de overheid gedwongen heropvoedingskampen voor mensen zoals ik openen?

Dat laatste lijkt me geen slecht idee.

[Jinny]

Over dat van het forum gooien ga ik nog altijd over.
En zolang ik nog een sprankje hoop heb dat je het licht gaat zien.......

Welk deel begrijp je overigens niet van 'lichamelijke integriteit'?

[Blues-Bob]

@Doppelganger,
Ik schaam mezelf dat ik het betoog, en ben van mening dat besnijden van kinderen een ernstige zaak ik, maar je zou juridisch anders kunnen redeneren.

1. Kinderen zijn niet volledig in staat op verantwoorde wijze met zelfbeschikkingsrecht om te gaan
2. Ouders zijn de eerst aangewezene om dat gebrek over te nemen, en dragen dus op zijn minst een deel van dat zelfbeschikkingsrecht
3. Pas als ouders niet in staat zijn (gebleken) het zelfbeschikkingsrecht voor het kind verantwoord te dragen kan dit recht toebedeeld worden aan derden.

Als een kind geboren wordt met een niet levens-bedreigende aandoening zoals een scheef neusschot of andere standsafwijking aan bijvoorbeeld een gewricht, kan een chirurgische ingreep uitkomst bieden. Hier zit wellicht een risico aan. Het is aan de ouders om dit risico in te schatten samen met een arts en af te wegen tegen de voordelen.

Als een kind geboren wordt met voorhuid, kan een chirurgische ingreep sociale acceptatie vergroten. Hier zit wellicht een risico aan, maar het is aan de ouders om samen met een arts dit risico in te schatten en af te wegen tegen de voordelen.

Mijn suggestie: Iedere circumcisie waarbij complicaties optreden onderzoeken of onacceptabele risico's genomen zijn door artsen, en deze artsen via de juiste weg vervolgen. Volgens mij is het makkelijker de medische ethiek te beinvloeden dan de religieuze ethiek te beinvloeden.

Groet,

Bob

[Doppelgänger]

Blues-Bob,

Fijn dat je even advocaat van de duivel wilt spelen.

Als een arts een ingreep aan een scheef neusschot of gewricht aanraadt, doet hij dat omdat hier een rationele medische reden voor is. Een arts zal niet snel een ingreep aanraden als hij er niet van overtuigd is dat de persoon in kwestie nu of later hinder van de kwaal zal kunnen ondervinden.

Het kernwoord hier is kwaal. Is een voorhuid een kwaal waarvoor een arts op niet-religieuze gronden een ingreep zou aanraden?

[aton]

Als een kind geboren wordt met voorhuid, kan een chirurgische ingreep sociale acceptatie vergroten. Hier zit wellicht een risico aan, maar het is aan de ouders om samen met een arts dit risico in te schatten en af te wegen tegen de voordelen.

Nu ja, een leuke poging. We mogen hier nu wel de vraag bij stellen of dit hier gaat om de sociale acceptatie van de ouders of van het kind ? Indien het kind later kiest om in dit milieu te blijven, kan het alsnog uit vrije wil deze ingreep laten uitvoeren. Abraham was per slot reeds 99 jaar als hij dit liet uitvoeren.

[doctorwho]

Ik krijg wel de indruk dat voor veel deelnemers hier enige afwijkende meningen over deze zaak totaal niet kan worden getolereerd. Ik bedoel wat stelt u voor? Mij misschien van dit forum afgooien omdat ik tegen het verbieden van besnijdenis ben? Of wellicht moet de overheid gedwongen heropvoedingskampen voor mensen zoals ik openen?

Ik ben gek op afwijkende meningen maar ook op rationele onderbouwing. Eeuwenoude traditie en het idee dat de ouders het in deze mogen beslissen horen daar niet bij. Ik gaf het voorbeeld van een vingerkootje of een stukje oor. Maar ook het verlengen van de nek met ringen, schotellippen, tandenslijpen en zelfs neusschot verwijderen bij coke snuivende gemeenschappen kan je dan aanvaarden. Je hebt het over een stukje voorhuid maar het gaat over de voorhuid. Zoals ik het nu zie zie je geen been in kleine lichamelijke verminking, zolang het maar een traditionele basis kent.

[Jagang]

Ik vind dat men best over dit onderwerp kan discussiëren en verschillende meningen kan hebben maar ik krijg het gevoel dat voor velen hier mijn mening over dit onderwerp gewoon niet wordt getolereerd.

Ik vind het een kwalijke zaak als men niet kan tolereren dat mensen hun eigen gedachte hebben over zaken, en ik vind tevens dat dat haaks staat op het idee van de vrije gedachte.

Nee, integendeel, daar waar het vrijdenken betreft, wordt van je verwacht dat je je meningen onderbouwt.
Roepen dat je een mening hebt ("Zo denk ik erover, en dat is het.") volstaat niet.

Meningen die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan, vallen inderdaad af.
Dat kan je zien als intolerantie, maar in werkelijkheid is het als het scheiden van koren en kaf.

Van anderen verwachten dat ze je mening onvoorwaardelijk accepteren, is dogmatisme.

[Peter van Velzen]

Aangezien ik zelf een besnijdenis heb ondergaan, en daarvan uitsluitend voordelen van heb ondervonden, zie ik deze ingreep absoluut niet als een verminking. Echter: als deze ingreep wordt gedaan, op godsdienstige gronden, brandmerkt men het jongetje daarmee als een aanhanger van judaisme of Islam, terwijl het alleszins mogelijk is dat hij daar - eenmaal volwassen geworden - niets mee te maken wil hebben. Om die reden zou ik er sterk voor willen pleiten de ingreep alleen uit te voeren bij medische indicatie, of bij volwassenen die daar zelf om vragen!

Is toch niet meer dan redelijk?

Of is hier iemand van mening dat een mens niet zelf mag bepalen of hij tot een religieuze groepering wil behoren?

De vrijheid van godsdienst wordt er eerder door bevorderd dan aangetast.
Immers, de beperking geldt net zo goed voor de niet-moslims en niet-joden.

Als enige reden om de ingreep toch toe te staan, zie ik: dat zij - wanneer ze verboden wordt - toch, maar dan illegaal, zou geschieden. De gevolgen daarvan zouden wel eens erstiger kunnen zijn dan de schade die nu mogelijkerwijs optreed. Of dat zo is, valt overigens vrijwel niet objectief vast te stellen.

Ik heb daarom twijfels over een wettelijk verbod. Maar ik zou desalniettemin de ouders willen vragen het niet te laten doen, aangezien het moreel niet verdedigbaar is.

Wie andere menig toegedaan is, nodig ik van harte uit, om mij met argumenten te overtuigen.

Peter

[KluukKluuk]

Aangezien ik zelf een besnijdenis heb ondergaan, en daarvan uitsluitend voordelen van heb ondervonden, zie ik deze ingreep absoluut niet als een verminking. Echter: als deze ingreep wordt gedaan, op godsdienstige gronden, brandmerkt men het jongetje daarmee als een aanhanger van judaisme of Islam, terwijl het alleszins mogelijk is dat hij daar - eenmaal volwassen geworden - niets mee te maken wil hebben. Om die reden zou ik er sterk voor willen pleiten de ingreep alleen uit te voeren bij medische indicatie, of bij volwassenen die daar zelf om vragen!

Is toch niet meer dan redelijk?

Dat vind ik zeer zeker redelijk!

Als enige reden om de ingreep toch toe te staan, zie ik: dat zij - wanneer ze verboden wordt - toch, maar dan illegaal, zou geschieden. De gevolgen daarvan zouden wel eens erstiger kunnen zijn dan de schade die nu mogelijkerwijs optreed. Of dat zo is, valt overigens vrijwel niet objectief vast te stellen.

Dat vind ik ook een argument om het niet te verbieden. Want religie is een hele sterke motivator, ik ben bang dat als het verboden wordt het religieuze Joden en moslims er niet van weerhoudt om het toch te doen. Wellicht nemen die mensen hun jongens op vakantie en doen zij de ingreep in het buitenland of nog erger doen zij het illegaal.

En dan is er de controle en het straffen. Moeten wij nieuwe overheidsfunctionarissen aanstellen die regelmatig in het broekje van jongens moeten kijken of er wel aan de regels wordt gehouden? En wat zouden diegenen die het illegaal willen maken als een geschikte straf willen voor diegenen die het toch doen? Het kind wellicht uit het ouderlijk gezag nemen, of mensen die niet de Nederlandse of een dubbele nationaliteit bezitten het land uitzetten? Allemaal zeker in het 'belang' van het kind?

Ik heb daarom twijfels over een wettelijk verbod. Maar ik zou desalniettemin de ouders willen vragen het niet te laten doen, aangezien het moreel niet verdedigbaar is.

Ben ik mee eens, artsen zouden dit zeker kunnen aansnijden, ten eerste dat er geen medische indicatie voor is en ten tweede dat men voor de jongen iets beslist wat hij later misschien zijn ouders zal verwijten. Ik ken tussen twee haakjes geen onderzoeken maar ik betwijfel sterk dat grote percentages besneden mannen hun ouders zouden verwijten dat zij de ingreep gedaan hebben.

[Cluny]

Ik ken tussen twee haakjes geen onderzoeken maar ik betwijfel sterk dat grote percentages besneden mannen hun ouders zouden verwijten dat zij de ingreep gedaan hebben.

Jij twijfelt.
Wil jij je daar nog even verder in verdiepen?
Totdat deze twijfel verdwenen is.

[Doppelgänger]

Dat vind ik ook een argument om het niet te verbieden. Want religie is een hele sterke motivator, ik ben bang dat als het verboden wordt het religieuze Joden en moslims er niet van weerhoudt om het toch te doen. Wellicht nemen die mensen hun jongens op vakantie en doen zij de ingreep in het buitenland of nog erger doen zij het illegaal.

Wellicht, wellicht ook niet. Zoals Peter al zei, dat valt moeilijk objectief vast te stellen. Daarnaast doet de motivatie van de ouders niet terzake. De kern van de zaak is, en het valt me op dat je dit punt hardnekkig blijft negeren, dat er een onnodige medische ingreep wordt uitgevoerd zonder instemming van het subject. Als een volwassene ervoor kiest om zichzelf te laten besnijden, dan is dat zijn eigen keuze. Maar een dergelijke inbreuk op de lichamelijke integriteit van een ander is moreel verwerpelijk.

En dan is er de controle en het straffen. Moeten wij nieuwe overheidsfunctionarissen aanstellen die regelmatig in het broekje van jongens moeten kijken of er wel aan de regels wordt gehouden? En wat zouden diegenen die het illegaal willen maken als een geschikte straf willen voor diegenen die het toch doen? Het kind wellicht uit het ouderlijk gezag nemen, of mensen die niet de Nederlandse of een dubbele nationaliteit bezitten het land uitzetten? Allemaal zeker in het 'belang' van het kind?

Merkwaardig dat je alleen mogelijke strafrechtelijke vervolging van de ouders ziet als zijnde 'niet in het belang van het kind'. Alsof een onnodige medische ingreep zonder diens instemming wél in het belang van het kind zou zijn.

Ben ik mee eens, artsen zouden dit zeker kunnen aansnijden, ten eerste dat er geen medische indicatie voor is en ten tweede dat men voor de jongen iets beslist wat hij later misschien zijn ouders zal verwijten. Ik ken tussen twee haakjes geen onderzoeken maar ik betwijfel sterk dat grote percentages besneden mannen hun ouders zouden verwijten dat zij de ingreep gedaan hebben.

Irrelevant. Waar het om gaat is dat er voor een onnodige ingreep geen toestemming is verleend. Iedere complicatie, fysiek dan wel mentaal, als gevolg van besnijdenis is er dus één teveel.

[aton]

Dat vind ik ook een argument om het niet te verbieden. Want religie is een hele sterke motivator, ik ben bang dat als het verboden wordt het religieuze Joden en moslims er niet van weerhoudt om het toch te doen. Wellicht nemen die mensen hun jongens op vakantie en doen zij de ingreep in het buitenland of nog erger doen zij het illegaal.

Laten we dan bijvoorbeeld gelijk ook alle drugs legaliseren, gezien men die toch ten allen tijden in het buitenland kan aankopen. Nu is de staat mede verantwoordelijk met het in stand houden van een verwerpelijke ' traditie ', dit wil met andere woorden zeggen dat ook jij en ik door dit gedoogbeleid mede schuldig zijn.

En dan is er de controle en het straffen. Moeten wij nieuwe overheidsfunctionarissen aanstellen die regelmatig in het broekje van jongens moeten kijken of er wel aan de regels wordt gehouden? En wat zouden diegenen die het illegaal willen maken als een geschikte straf willen voor diegenen die het toch doen?

Het verplicht rapporteren door huisarts of medische instelling zou kunnen. Nu is het zelfs zo dat deze rituele ingreep wordt terugbetaald door het ziekenfonds. Ik wil daar niet aan meewerken. Om een gepaste sanctie hierop verzinnen is aan de wetgever.

Het kind wellicht uit het ouderlijk gezag nemen, of mensen die niet de Nederlandse of een dubbele nationaliteit bezitten het land uitzetten? Allemaal zeker in het 'belang' van het kind?

En waarom niet levenslange opsluiting, nu je toch bezig bent dit te dramatiseren en buiten zijn proportie te trekken. Waarom dan niet gelijk alle foutparkeerder hun wagen in beslag nemen ?

Ben ik mee eens, artsen zouden dit zeker kunnen aansnijden, ten eerste dat er geen medische indicatie voor is en ten tweede dat men voor de jongen iets beslist wat hij later misschien zijn ouders zal verwijten. Ik ken tussen twee haakjes geen onderzoeken maar ik betwijfel sterk dat grote percentages besneden mannen hun ouders zouden verwijten dat zij de ingreep gedaan hebben.

Als alle betrokken partijen dit als de meest normaalste zaak van de wereld blijven beschouwen zullen hierover nooit bedenkingen in de kantlijn gezet worden. Stel nu eens dat men bij de geboorte gelijk amandelen en blinde darm zou verwijderen als ' normale' standaardingreep, wie gaat dit aanklagen ?

[siger]

Slechter seksleven door besnijdenis.

En let nu even op de attack of the strawmen. Seks gaat ook met besnedenen, het is zelfs leuker zeggen sommige perverten, ook al zei niemand dat het niet kon (leuk zijn.)

Sommige dingen zien er simpel uit omdat ze simpel zijn: hakken in sexuele organen heeft alles met sex te maken. Besneden kinderen kunnen niet vrijuit masturberen, godweet leidt dat niet tot frustratie en bomaanslagen.

Stel dat iemand als onmondig kind besneden werd, en eenmaal volwassen geworden zich bekeert tot de "Kerk der Onbesnedenen". Kan ik mijn ouders dan dagvaarden voor een fikse schadevergoeding?