Hoe vrij is de 'vrije wil'?

[Peter van Velzen]

Ha die Siger. Voor iemand met weinig tijd, besteed je er een hoop woorden aan. De bottom line is natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid. En of je nu - zoals jij geloof ik - spreekt van "Vrije wil" of - zoals ik het zou willen noemen " Een beslissing die mede wordt beinvloed door de druk van de sociale omgeving en de aangeboren neiging tot moraliteit". Die eigen verantwoordelijkheid voor de beslissing, moet Harris gewoon aanvaarden.

Stel je bouwt een robot die de vaardigheid bezit om te leren, maar de - ietwat gestoorde - ontwerper, heeft hem zo gebouwd dat hij het beste leert als je hem een klap voor zijn kop geeft wanneer hij een fout maakt, dan dien je hem - ook al kan de robot er niets aan doen - zo nu en dan een klap voor zijn kop te geven. Gelukkig zijn wij zo niet gebouwd, maar dat wil niet zeggen, dat er geen vandere reactie dient te volgen op wat wij moreel -of juridisch goedkeuren dan op wat wij moreel of juridisch afkeuren.

Harris lijkt vooral datgene af te keuren dat lijden veroorzaakt - dat is een redelijk objectief vast te stellen fenomeen - en goed te keuren wat "geluk" veroorzaakt - dat is helaas behoorlijk subjectief en dus lastiger te meten. Men heeft nog steeds geen betere methode gevonden, dan aan mensen te vragen of ze gelukkig zijn. Objectief of subjectief: Ik denk dat dat de enige juiste criteria zijn (zowel het meetbare lijden als de ander gewoon vragen wat ie er zelf van vindt) waar het morele vragen betreft.

Het lijkt me echter niet onbelangrijk om Sam hier (linksom of rechtsom) van te overtuigen. Zijn publiek is wel iets groter dan ons selecte maar niet al te grote clubje.

Of dat lukt is behoorlijk twijfelachtig, Er lijkt welhaast sprake te zijn van "cognitieve dissonantie". Alsof het er iets toe doet dat de robot het niet kan helpen en daarom geen klap voor zijn kop zou mogen krijgen. Natuurlijk begrijp ik wel dat er een verschil is tussen mijn theoretische Robot en de werkelijk bestaande mens (het lijden van de mens wiens daden wij afkeuren is natuurlijk niet totaal onbelangrijk en er zijn wellicht subtielere methodes mogelijk om zijn afkeurenswaardige daden te voorkomen). Maar dat is een kwestie van een grammetje meer in de weegschaal en - waar mogelijk - een slimmere reactie dan domweg een klap voor de kop(namelijk opzadelen met verantwoordelijkheidsgevoel!). Maar daarmee lijkt mij eerlijk gezegd alles gezegd.

[Bonjour]

Misschien overbodig, maar ken je de lezingen hierover van Harris?:

Sam Harris: Science can answer moral questions
http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww
Sam Harris on "Free Will"
http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g

[siger]

Stel je bouwt een robot die de vaardigheid bezit om te leren, maar de - ietwat gestoorde - ontwerper, heeft hem zo gebouwd dat hij het beste leert als je hem een klap voor zijn kop geeft wanneer hij een fout maakt, dan dien je hem - ook al kan de robot er niets aan doen - zo nu en dan een klap voor zijn kop te geven. Gelukkig zijn wij zo niet gebouwd, maar dat wil niet zeggen, dat er geen andere reactie dient te volgen op wat wij moreel -of juridisch goedkeuren dan op wat wij moreel of juridisch afkeuren.

Peter,

Dit is een herhaling van zetten. Gedresseerde robotten, waarvan je zegt dat dat niet van toepassing is maar toch enigszins wel etc...

Ik gebruik hieronder "vrije wil" als "het kunnen maken van keuzes" of gewoon "vrijheid". Dat is ook de betekenis die altijd opduikt in de moraliserende hoofdstukken van de "we hebben geen vrije wil"-literatuur. We hebben het hier dus niet over theologische begrippen als "absolute vrijheid" of "absolute vrije wil". Het is natuurlijk mogelijk hier erg complexe bedenkingen aan vast te knopen, maar het is veel eenvoudiger: bewuste vrije keuzes kunnen maken is vandaag synoniem van "de vrije wil".

De ontkenning van vrije wil is geen wetenschap. Het is geen wetenschappelijke theorie, want ze is niet testbaar of falsifieerbaar (onder andere omdat ze falsificaties illusies noemt.) het is een ideologie die zich verspreidt met suggestie, herhaling, schouderklopjes... en gepaard gaat met beschuldigingen van cognitieve dissonantie van al wie niet meeloopt.

Ze is de neurologenvariant van de evolutiepsychologie, die merkwaardig genoeg langs een andere weg net hetzelfde trachtte te bereiken, maar nu in stilte aan het verdwijnen is.

Het is metafysica, die zoals alle metafysica past in een duizend jaar oud aards streven: hoe kan ik medemensen vertellen dat ze dommer zijn dan ik, en dat de zweep onvermijdelijk is om het goede (zoals ik dat definieer) te bereiken.

1. De theoretische ontkenning van de vrije wil gaat uit van een lineair negentiende eeuwse mechanische wereldbeeld, dat zegt dat elke gebeurtenis het gevolg is van elkaar aanstotende oorzaakjes. Dat wereldbeeld is achterhaald door het dialectisch materialisme en het darwinisme. Vandaag weet elke bioloog dat elkaar aanstotende oorzaakjes compexe samenstellingen kunnen vormen, met een eigen gedrag, dat niet meer lineair is, maar met doelen en afwegingen functioneert. Sindsdien kan een poker- of petanquespeler heel goed afwegingen maken en tactisch spelen zonder gestoord te worden door oorzaakjes allerhande, die in stilte hun bescheiden werk doen.

2. De observaties die worden aangevoerd om de vrije wil te ontkennen (verslaafdheid, slaapwandelen...) spreken de hierboven geschetste theorie tegen. Als vrije wil niet bestaat, hebben ook niet-verslaafde mensen geen vrije wil. Nu tonen deze voorbeelden het tegenovergestelde aan: met name dat andere dan verslaafde mensen meer keuzevrijheid hebben, en verslaafd zouden kunnen worden als ze beslissen plaatsen op te zoeken waar men verslaafd wordt.

3. Sam Harris bevestigt mijn vrees, dat deze ideologie leidt tot een splitsing in de samenleving tussen ingewijden en niet-ingewijden. Hij vindt het beter voor kinderen te verzwijgen dat we geen vrije wil hebben. Dat voert ons terug naar de middeleeuwen. Ik hoop dat ieder modern mens hier het gevaar ziet.

Waarom zouden we wel aan schoolbuschauffeurs mogen zeggen dat het niet hun eigen beslissing is dronken achter het stuur te kruipen? Of aan een treinmachinist dat het niet aan hem ligt als hij door het rood licht rijdt?

4. De ene keer wordt verteld dat het leven gewoon hetzelfde gaat zonder vrije wil, een andere keer wordt verteld (dikwijls in hetzelfde artikel) dat het gerecht en de democratie aangepast moeten worden. De ontkenning van vrije wil, en daarmee van menselijke vrijheid, is een autoritaire ideologie, geen onderbouwde wetenschap.

[Bonjour]

Maar Harris gebruikt een andere definitie van vrije wil, namelijk, als ik het goed zeg, 'het bewust maken van keuzes'. En dat woord bewust maakt een wereld van verschil.

Is de keuze wat eet ik vandaag echt zo vrij? Ben je dan in controle?
Sta even stil hoe zo'n denkproces loopt. Dus denk even aan wat je vanavond wil eten.
Er komen een aantal gerechten voorbij en je kiest er één van.
Lijkt vrij. Maar ten eerste kan je niet denken aan alle gerechten die je niet kent. Dat is dus de eerste beperking.
Waarom komen er bepaalde gerechten naar boven? Dacht je aan erwtensoep? Waarschijnlijk niet. Je kent erwtensoep, maar dit keer zat die er niet bij. In hoeverre heb je dus bewust niet voor erwtensoep gekozen? Waarom komt het ene wel boven en het andere niet.
Dan komt even bami boven, maar vervolgens komt de gedachte boven dat je 2 dagen geleden nasi gehad hebt, dus maar niet. Waar zit dat verband? Waarom niet de keuze, nasi was lekker, nu even bami eten? Wellicht is er ooit ingebakken dat je moet variëren. En dat zit in je onderbewuste.

Je bent niet in controle welke verbanden je hebt en welke er boven komen. En dat is nog maar het begin waarom vrije wil een illusie is.
(Naar een idee van Sam harris)

[heeck]

Inderdaad herhaling van zetten:

Ik gebruik hieronder "vrije wil" als "het kunnen maken van keuzes" of gewoon "vrijheid". Dat is ook de betekenis die altijd opduikt in de moraliserende hoofdstukken van de "we hebben geen vrije wil"-literatuur. We hebben het hier dus niet over theologische begrippen als "absolute vrijheid" of "absolute vrije wil". Het is natuurlijk mogelijk hier erg complexe bedenkingen aan vast te knopen, maar het is veel eenvoudiger: bewuste vrije keuzes kunnen maken is vandaag synoniem van "de vrije wil".

Waar ik, nog korter zelfs, aan mee doe:
Door het verschil weg te poetsen tussen "vrije wil" en "wil" valt iedere discussie over het verschil weg. Een te eenvoudige benadering.
Het verschil blijft vanzelf gewoon bestaan en valt ruwweg samen met het verschil tussen het verklaren en het ervaren van datgene waar je je bewust van bent.
R.

[Peter van Velzen]

Ik begrijp nog steedfs niet wat ons issue is. Volgens mij hebben we er geen. we stellen medemensen en onszelf verantwoordelijk voor hun daden. Het gevolg hiervan is dat die daden in de toekomst anders zullen zijn dan in het verleden. Het is - in mijn opinie - verder minder van belang of de invloed van het verantwoordelijk stellen bewust of onbewust plaats vind, Wat ik vele malen belangrijker vindt is of het toeschuiven van verantwoordelijkheid, (moreel dan wel juridisch) het gedrag beinvloed.

Ik kan je verzekeren dat de wetgeving omtrent alcoholgebruik in een bepaald land, direct invloed heeft op de hoeveelheid alcohol die ik daar zal consumeren. Nog iets meer van invloed is de vraag wat mijn vrouw er van vindt.

Ook Sam Hariis zal moeten toegeven dat die invloed er dus wel degelijk is. Het is dan ook niet zinvol om hem niet uit te oefenen daar waar wij er baat van verwachten. Als we het daar over eens kunnen zijn dan lijkt mij het al of niet gebruik van de uitdrukking "vrije wil" verder weinig ter zake doen.

Eenieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, en moet daarop ook aangesproken worden indien dit zinvol is. Het kan me niet schelen wie je bent, als ik een (goed) mens (die leven wil) het leven kan redden door jou een (figuurlijke, letterlijk gaat zo slecht op een internetforum) klap voor je kop te geven, als je daar verkeerd over denkt, dan zal ik dat zeker doen.

[Bonjour]

Sam Harris ontkent in zijn lezing helemaal niet dat er invloeden zijn van buiten af die ons gedrag beïnvloeden. In zijn lezing gaat het er meer om waarom je de beslissingen maakt die je maakt. En als jij heel rebels opgevoed bent, ben je wellicht helemaal niet in staat om die overheidsregels te volgen. Ben jij dan verantwoordelijk, of je ouders?
Stel je hebt een kanker gezwel in je hoofd, die net in het gebied zit die die beslissing moet maken. Ben je dan verantwoordelijk? Stel je bent door je ouders gebrainwashed op een bepaald gebied, wat vergelijkbaar is met hersenschade. Ben je dan op dat gebied verantwoordelijk?

[siger]

Maar Harris gebruikt een andere definitie van vrije wil, namelijk, als ik het goed zeg, 'het bewust maken van keuzes'. En dat woord bewust maakt een wereld van verschil.

Ik zie het verschil niet met mijn:

bewuste vrije keuzes kunnen maken is vandaag synoniem van "de vrije wil".

[siger]

Eenieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden...

Peter,

Je bent nu helemaal op de dressuurtoer. Daarmee kan je schaapsgedrag verklaren, maar niet Verlichting, bevrijding, emancipatie.

[heeck]

Peter,
Het is in ieder geval geen issue om je er gigantisch over op te winden.
We zijn bioelectromechanische vleeschelijke robots, wat probleemloos samengaat met het ontwikkeld zijn van gedrag dat in, - bij sommige soorten ook sociale-, behoeftes van die robot voorziet.

Hoe een zieke de ziekte ervaart wil ook nog wel eens afwijken van het verklaren van die ziekte.
Soms is dan de verklaring effectiever dan het toegeven aan het ervaren. Soms doet het er niet toe.
Ook daar windt niemand zich over op.

Dat verliefd gedrag bij wijze van spreke met een injectie kan worden opgeroepen doet aan de gevoelens weinig af.
Ook weer geen reden tot bijzondere opwinding.

Wel is het zinvol om na te lopen in welke situaties de ene danwel de andere benadering het meest van toepassing is.

Het miskennen van het ervaren, waar Siger tegen te hoop lijkt te lopen, zou inderdaad een onverstandige stommiteit van jewelste zijn.

Ik nok nu echt weer af, want het is allemaal herhaalwerk

Roeland

[siger]

Er is wel een draadje over op het forum.
http://www.samharris.org/forum/viewthread/16891/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mijn post: http://www.samharris.org/forum/viewthre ... 30/#222295" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

In zijn lezing gaat het er meer om waarom je de beslissingen maakt die je maakt.

Eerlijk toegeven dat ik de video niet heb uitgezeten, maar het was me toch al duidelijk dat hij helemaal niet kan verklaren waarom je de beslissingen maakt die je maakt. Als ik me vergis hoor ik graag een voorbeeldje.

En als jij heel rebels opgevoed bent, ben je wellicht helemaal niet in staat om die overheidsregels te volgen. Ben jij dan verantwoordelijk, of je ouders?
Stel je hebt een kanker gezwel in je hoofd, die net in het gebied zit die die beslissing moet maken. Ben je dan verantwoordelijk? Stel je bent door je ouders gebrainwashed op een bepaald gebied, wat vergelijkbaar is met hersenschade. Ben je dan op dat gebied verantwoordelijk?

Dit zijn alle anekdotische voorbeelden van beperking van vrije wil, die het bestaan van vrije wil vooronderstellen (nl. als je opvoeding geen effect had, als je geen kanker had, als niet gebrainwashad was etc...)

[Bonjour]

De meeste horen horen een gedachten-stemmetje. Dat redeneert je naar je beslissingen. Voor je gevoel geeft dat je vrije wil. Maar dat gedachten-stemmetje is niet de controleur, maar een verslaglegger van je gedachten. Maar wat is dan de controleur?
Dat is volgens mij de essentie van zijn betoog.

Ik reageerde zopas op de eerste regel van je alinea, ipv de laatste. Ik had de tegenstrijdigheid van beide aan moeten wijzen.
Maar er is wel degelijk wetenschappelijk onderzoek hiervoor.

[Fish]

maar het is veel eenvoudiger: bewuste vrije keuzes kunnen maken is vandaag synoniem van "de vrije wil".

Mijn vraag is dan: hoe bewust is bewust als proeven aantonen dat de beslissing al gemaakt is voor we het ons bewust worden?
Huist onze 'vrije wil' dan in ons onderbewuste?

[siger]

maar het is veel eenvoudiger: bewuste vrije keuzes kunnen maken is vandaag synoniem van "de vrije wil".

Mijn vraag is dan: hoe bewust is bewust als proeven aantonen dat de beslissing al gemaakt is voor we het ons bewust worden?
Huist onze 'vrije wil' dan in ons onderbewuste?

Fish,


Ik ben het ermee eens dat proeven aantonen dat je hersenen klaar staan om een bepaalde beslissing te nemen - niet dat de definitieve beslissing gemaakt is. Tussen beide is een onopvallend maar belangrijk verschil. Ons denken buiten een proefopstelling is een proces met talrijke herhalingen en verfijningen.

Ik weet niet of je wel eens gaat biljarten. Vanaf het ogenblik dat het jouw beurt is, laat je allerlei mogelijkheden aan je oog voorbijtrekken. Binnen enkele seconden of minuten heb je in gedachten veel verschillende stoten, effecten, balbewegingen overwogen en je ingebeeld hoe ze - met mekaar vergeleken - kunnen uitpakken. De stoot die je uiteindelijk geeft is je bewuste beslissing. Wat in persverslagen van labotesten beschreven wordt, is één van deze talrijke emulaties die je in je hoofd zou uitvoeren, maar waar je bewustzijn allicht niet voor zou kiezen in de realiteit.

Hetzelfde aan de start van een van de disciplines op de Olympische spelen, bij de voetballers tijdens het spel of tijdens een gewoon gesprek.