Demiurg schreef: Wat ik lees in een voorwoord over de vertalingen is dat hij gebruik heeft gemaakt van diverse vertalingen en dat hij de fragmenten die hij in zijn boek gebruikt daaruit heeft gehaald of ze heeft samengesteld uit verschillende vertalingen (eventueel eigen vertaalde stukjes). Wat deze omslachtige methode vooral aangeeft is dat hij niet in staat is om gewoon zelf de brontekst te lezen en te gebruiken.
Wel, dit is wat mijn exemplaar bevat:
Doherty schreef:There are many available translations of the New Testament. In this book, I have not followed any single one, since all of them will occasionally betray Gospel preconceptions in their translations of the epistels, and because parts of a given translation are, in my view, more accurate and effective than other parts. I have sometimes combined the features of more than one translation in a given quotation, and will occasionally include an element of my own, usually in the direction of rendering the original Greek more literal, for clarity’s sake and to eliminate preconceptions. For most bilbical quotations I have indicated the translation(s) used, including my own.
Merk op dat ‘(eventueel eigen vertaalde stukjes)’ al ingaat tegen de conclusie die je in je laatste gequote zin trekt. Het wordt ook weersproken door Doherty zelf:
Doherty schreef:My formal education consisted of a B.A. with a distinction in Ancient History and Clasical Languages, (Greek and Latin, the former being essential in any research into the New Tesatament).
Je conclusie is dus simpelweg fout.
Wat Doherty doet is zijn gebruik van vertalingen verantwoorden. Zoals het betaamt. Hier valt niets op aan te merken en de bezwaren die hij aanhaalt zijn zonder meer gerechtvaardigd en vormen zeer zeker ook een bijdrage aan het vertekende beeld met betrekking tot dit onderwerp dat iedereen overhoudt die een willekeurige gangbare vertaling leest. Ik ben met de beste wil van de wereld niet in staat om erin te lezen wat jij er kennelijk in wilt lezen.
Demiurg schreef:Welk publiek hij voor ogen heeft is irrelevant. Hij legt zijn fragmenten immers vertaald en kritisch beoordeeld aan zijn publiek voor.
Mijn vader heeft mij al geleerd dat als je je boodschap niet kunt overbrengen in woorden die het publiek waartoe je je richt kan begrijpen, die boodschap in hun perceptie ofwel niet relevant, ofwel niet waar zal zijn. Het heeft geen zin om stelselmatig uit NA28 te gaan zitten citeren omdat maar weinigen het Grieks machtig zijn. Afhankelijk van de aard van je publiek zul je er dus verstandig aan doen in vertalingen te voorzien. Mits wel verantwoorde vertalingen natuurlijk en laat dat nu precies zijn wat Doherty nastreeft.
Demiurg schreef:Een historicus die volgens wetenschappelijke methoden werkt gebruikt altijd de brontekst als die beschikbaar is.
Ja, en dat is dus wat Doherty in laatste instantie doet en dat is dan ook precies de reden dat hij niet zo maar een al dan niet willekeurig gekozen vertaling hanteert.
Het is overigens een misvatting dat historici de talen waarin hun bronteksten geschreven zijn altijd beheersen. En het is een nog grotere misvatting dat onderzoek naar een eventuele historische Jezus iets is waar seculiere historici zich mee bezig houden. Zie ook mijn eerdere posts. Het zijn integendeel juist altijd theologen geweest die dat veld altijd beheerst hebben. En vrijwel zonder uitzondering met duidelijke belangen in het geding.
Demiurg schreef:Dit vind ik een bijzonder standpunt.
Dat vinden wel meer mensen. Dat komt door de onbekenheid met de ‘bronteksten’. Waar ik op doel als ik zeg dat bronteksten ook niet zaligmakend zijn is dat de tekst van het Nieuwe Testament zeer verre van ongewijzigd en variantvrij is overgeleverd. De overgeleverde handschriften vertonen op talloze plaatsen verschillen. Velen zijn ronduit gecorrumpeerd. Zie bijvoorbeeld Bart Ehrman, Misquoting Jesus, en talloze andere publicaties van hem en anderen over dit onderwerp. De NA pretendeert zelf ook niet zaligmakend te zijn. En het feit dat die inmiddels toe is aan zijn 28e editie, lees revisie, spreekt ook boekdelen wat dat betreft. De ontwikkeling van de handschrifttradities heeft altijd de ontwikkelingen in de theologie gevolgd. En over de eerste eeuwen van de ontwikkeling van de handschrifttradities weten we vrijwel niets. Dat is een voordurende bedreiging voor een ieder die die geschriften wil gebruiken om om het even wat over de eerste eeuwen van het christendom aan te tonen.
Demiurg schreef: Ik ben met je eens dat je in eerste instantie naar de inhoud en het gebruik van de methoden moet kijken. Maar soms kan de motivatie achter de theorie wel degelijk uitmaken. Zeker als die motivatie de inhoud raakt. Dat is hier zeker het geval: Sommige atheisten (en dan doel ik zeker niet op de grote meerderheid) voelen een soort noodzaak om religie op elk mogelijke manier onderuit te halen. En hoe kun je dat in het geval van het christendom beter doen, dan door de centrale figuur er uit te halen? Als dit de motivatie is, dan is er dus een belang bij de uitkomst van het onderzoek en loopt men het gevaar dat de uitkomsten vaststaan op grond van de motivatie en dat men daar vervolgens naar toe redeneert. In dit geval kun je niet zeggen dat de motivatie niet relevant is.
Ik kan me daar zondermeer in vinden. Maar een paar kanttekeningen zijn niettemin op zijn plaats. Ten eerste, atheïsten die worden gemotiveerd door een behoefte om religie onderuit te halen zullen dat zelden met zoveel woorden zeggen. Derhalve kan jouw stelling dat dit in sommige gevallen zeker het geval is op zijn best nauwelijks meer zijn dan jouw persoonlijke conclusie uit jouw persoonlijke onderzoek naar hun motivatie. En dit zo zijnde, zal ik als kritisch denker rekening moeten houden met de mogelijkheid dat jouw onderzoek naar de motivatie van atheïsten zelf gemotiveerd wordt door een bepaalde, mogelijk religieus gestuurde behoefte, die maakt dat wordt toegeredeneerd naar die bepaalde uitkomst. Mogelijk zegt die uitkomst in dat geval meer over jou dan over die atheïsten. Anders gezegd, je zult een dergelijke beschuldiging moeten onderbouwen. Wat mijn eigen beoordelingen van het gepubliceerde materiaal betreft, ik zal altijd kritisch zijn en bij een onderwerp dat zo gevoelig ligt als dit des te meer.
Ten tweede, stel dat een door antireligieuze sentimenten gemotiveerde atheïst erin slaagt mij te overtuigen van zijn conclusie. Dat zou betekenen dat ik geen fouten in zijn redenaties of zijn gebruik van bewijsmateriaal heb kunnen ontdekken. Nu ben ik ook maar een mens, dus ik kan het best mis hebben. Maar als jij mij er dan van wilt overtuigen dat de conclusie waar de volgens jou kwaadaardige atheïst op uit kwam al van te voren vast lag, en daarom geen relatie heeft met de werkelijkheid, dan zul je toch echt meer moeten doen dan alleen maar dat roepen. Dan zul je toch te allen tijde moeten laten zien waar de kwaadaardige atheïst de mist in gaat.
Ten derde is de inhoud belangrijker dan de methode. Ook iemand die een verkeerde, of helemaal geen methode hanteert kan wel eens iets goeds zeggen. Al is het maar stomtoevallig. Dat gebeurt vaker dan je wellicht denkt. Van belang is in de eerste plaats dat je bij je eigen beoordeling van de stelling uitgaat van een deugdelijke methodiek.
Je kunt je ook nog afvragen of de behoefte om religie onderuit te halen wel als kwaadaardig aangemerkt kan worden. Dat is kennelijk jouw visie. Ik zie eerlijk gezegd nog niet zo snel wat religie, in het bijzonder het christendom, de mensheid nu voor goeds heeft opgeleverd dat het beschermwaardig zou kunnen maken. Maar afgezien daarvan, ondanks dat christendom leven we in een maatschappij waar vrijheid van meningsuiting en vrijheid van drukpers heerst. Dat is nu eenmaal een must. Maar dat legt wel een verantwoordelijkheid bij de mensen zelf als het gaat om de beoordeling van wat maar ter ore kan komen. En als dan in het debat daarover gebruik wordt gemaakt van de retorische techniek om proponenten van een bepaalde stelling te criminaliseren, als kwaadaardig af te schilderen, zodat het verder als niet meer nodig wordt voorgesteld om op de argumenten in te gaan, en de discussie effectief wordt gesmoord, dan heb ik daar niet alleen problemen mee, maar dan kan ik daar ook niks mee.
En voorts hebben we aan de andere kant van het debat ook mensen die, volstrekt onrechtmatig, over een grote dosis autoriteit beschikken, en misbruik makend van die valse autoriteit, om het even wat naar voren kunnen brengen waarvan de aanvaarding gekoppeld is aan zaken als vroomheid en moraliteit. Dat is er ook de oorzaak van dat tegenstanders van religie al snel kunnen worden aangemerkt als kwaadaardig. En zo is de situatie nu al zo’n 17 eeuwen. Het soort opvattingen zoals jij die hier bezigt staan in mijn beleving een redelijk debat in de weg en maken elke vooruitgang al bij voorbaat onmogelijk.
Demiurg schreef:Richard Carrier heeft meerdere publicaties waarin hij de onzin/onwaarheid van christendom probeert te bewijzen. Eigenlijk draaien al zijn publicaties om twee dingen: bewijzen hoe achterlijk christendom is en bewijzen dat Jezus niet bestaan heeft. Je hoeft geen psycholoog te zijn om te snappen dat die twee dingen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Ik ben al bekend met Carrier van lang voordat Doherty’s boek verscheen. Zijn mythici positie is feitelijk van vrij recente datum. Bovendien is hij ten aanzien van die positie evengoed kritisch. Zelf kan ik ook onthutst zijn over de achterlijkheid die op veel plaatsen in vooral het orthodoxe christendom blijkt rond te waren, zelfs bij de beter opgeleiden. Dat is naar mijn idee zorgwekkend en ik zie werkelijk niet in wat er verkeerd aan zou kunnen zijn om dat aan de kaak te stellen. Over het algemeen vind ik zijn analyses juist uiterst zakelijk en juist opvallen door de afwezigheid van niet ter zake doende sentimenten. Ook hier, wat is erop tegen om te bewijzen dat iets onzin of onwaar is?
Demiurg schreef:Ook andere aanhangers van de mythe-theorie blijken uitgesproken atheist. Het is dus een duidelijk patroon.
Ja, maar waarom verbaast je dat? Je kunt van een christen toch moeilijk verwachten dat hij de historiciteit van Jezus in twijfel gaat trekken. Want dat zou neerkomen op zijn geloof in twijfel trekken. Je hoeft bepaald geen psycholoog te zijn om te snappen wat voor emotionele blokkades dat kan opwerpen. Daar zit ook een heel duidelijk patroon in en in wezen is dat het grootste probleem binnen dit debat. Dat tenminste één kant van het debat niet in staat, en ook niet bereid is, de werkelijkheid te aanvaarden zoals die zich aandient. In feite is dat zelfs de enige reden waarom er überhaupt nog een debat over dit onderwerp
ís als je het mij vraagt.
Demiurg schreef:Nee, maar waar het hier natuurlijk om gaat is dat het ontstaan van een messiaanse beweging rond een profeet in die periode in de Joodse cultuur een heel normaal verschijnsel was. Om dus te beweren dat in het geval van Jezus geen sprake is van een beweging zoals die er meer waren in de Joodse cultuur, maar een soort hellenistisch-mythische beweging zoals in andere gebieden in de regio veel bestond, moet je toch wel met hele stevige argumenten op de proppen komen. Zeker aangezien onze belangrijkste bronteksten toch eerder het beeld van een gemythologiseerde historische figuur schetsen, dan een niet-historische mythe-figuur.
Wel, het gras is me hier al flink voor de voeten weggemaaid door Rereformed. Je hele insteek is gebaseerd op een opeenstapeling van preconcepties die gebaseerd zijn op de christelijke mythologie die al te gemakkelijk voor waar wordt aangenomen zonder deugdelijke onderbouwing en die zeventien eeuwen ongehinderd heeft kunnen inslijten. Als je dat niet kunt inzien en dus ook niet in staat bent je daarvan te ontdoen, is elke discussie zinloos. Daarom had ik er ook al niet te veel woorden aan vuil gemaakt. Maar in feite draai je de zaken om. Als jij zegt dat ‘zijn mythe-theorie voor een belangrijk deel steunt op de aanname dat de ontwikkeling van de figuur Jezus op de zelfde manier hellenistisch syncretisme volgt als de mysteriecultussen in omringende landen’, dan wijs ik er graag op dat dat een redelijker aanname is dan dat het iets anders was geweest. Elke aanname dient onderbouwd te worden. Maar dat geldt toch zeker ook voor elke claim dat JC op de één of andere manier om wat voor reden dan ook een afwijkend geval zou zijn. Want het is die ingesleten mythologie die jij als uitgangspunt hanteert die een duidelijke afwijking vormt ten opzichte van wat gebruikelijk was.
Demiurg schreef:Er is bewijsmateriaal. Dat er ook wetenschappers zijn (dat zijn dan meestal overtuigde christenen) die doorslaan naar de andere kant zal ik niet ontkennen. Maar er is bewijsmateriaal en er zijn ook historici die deze via wetenschappelijk verantwoorde methoden inzetten voor het schetsen van een betrouwbaar beeld. Een goed recent voorbeeld daarvan is de studie van Maurice Casey.
Wel, de werkelijkheid is dat men er in Academia angsvallig het zwijgen toe doet aangaande de mythische positie. Naast deze Casey is er voor zover ik weet maar één andere geweest die een poging heeft ondernomen er iets tegen in te brengen (Ehrman) en die was al afgebrand. Wat er nou zo wetenschappelijk verantwoord is aan de methode van Casey, of wat die methode precies inhoudt, is mij niet duidelijk. Maar het noemen van die naam doet bij mij wel het muntje vallen. Ondertussen echter, komt de oppositie vrijwel uitsluitend vanuit min of meer georganiseerde clubjes zelfgeproclameerde deskundigen die echter zelden veel meer weten dan wat in de populaire religieuze propaganda te lezen valt en derhalve in staat zijn tot weinig meer dan het steeds maar weer herkauwen van de inmiddels tot clichés verworden claims die al gebezigd worden zolang als dat het niet langer mogelijk is om ketters eenvoudig tot de brandstapel te veroordelen, maar die al even lang en even vaak weerlegd zijn. En die voor het overige tot weinig meer in staat zijn dan de niet verder onderbouwde claim dat de mythische positie al lang weerlegd is en het wegzetten van de aanhangers van die positie als een stelletje zwakbegaafden met een antireligieuze agenda. Soms ook doen die zich voor als ‘de gematigde, tolerante, waarheidslievende atheïst’ die in niets verschilt van andere atheïsten, behalve dat hij geen kwaadaardig antireligieuze agenda heeft en veel beter onderlegd is dan al die andere atheïsten die dat wel hebben. Vervolgens redeneren ze dan als gelovigen, gedragen ze zich als gelovigen, tonen ze de emoties van gelovigen zodra religieuze dogma’s ter discussie worden gesteld en gaan ze uit van precies al die als vanzelfsprekend voor waar gehouden onbewezen veronderstellingen als gelovigen. Kortom, het zijn zeer waarschijnlijk gewoon gelovigen. Het beperkt zich in hoofdzaak tot een hoop tamelijk inhoudsloze polemiek waarbij geen middel geschuwd wordt om de eigenlijke discussie te smoren. Beledigingen en soms zelfs bedreigingen zijn heel normaal en worden beschouwd als deugdelijke argumenten in deze wereld. Als jij zou weten wat ik op dat soort fora al naar m’n kop heb gekregen, dan zou je niet zeggen dat christenen worden gedreven door warme gevoelens van naastenliefde. Jouw Casey vertoont ook een aantal van dergelijke trekjes, maar dat doet er verder niet zo veel toe. Maar wat nu zijn argumenten zijn voor de historiciteit, afgezien van zijn beruchte onbewijsbare stokpaardje van een Arameesche bron achter de evangeliën dat geen relevantie heeft voor het onderwerp, het cliché dat Paulus wel over de historische JC sprak en het cliché dat het voor Paulus niet nodig was om de historische JC te vermelden (welke van de twee is het nou?), is mij niet duidelijk geworden. Jou wel? Indien ja, dan mag je het mij uitleggen. Het is typisch zo’n boek waarvoor een religieus lekenpubliek al bij voorbaat applaudiseert maar dat verder geen zoden aan de dijk zet. Ik krijg wel vaker goedbedoelde leesadviezen met de opmerking dat als ik dat maar gelezen heb, ik wel van opvatting zal veranderen. En je kunt wel raden wat de reactie wordt als ik aangeef dat ik het helemaal niet nodig heb om dat te lezen. Maar voor mij is het probleem voor al dat soort publicaties dat ik, behalve dat ik niet religieus ben, ook niet behoor tot het lekenpubliek. Ik weet wat voor bewijsmateriaal we wel of niet hebben. Ik ben ook op de hoogte van de clichés en de weerlegging ervan. Ik weet, om kort te gaan, dat er voor de historische JC nu eenmaal eenvoudigweg geen bewijs is. Daar zullen we het mee moeten doen. Geen argument, geen boek vol argumenten, kan daar verandering in brengen. Helaas is dat voor mij ook een lastige positie. Als je werkelijk bewijs hebt voor een historische JC, dan zou het toch niet zo moeilijk moeten zijn om man en paard te noemen zodat we ons allemaal kunnen overtuigen en de discussie af kunnen ronden. Maar nu er niks blijkt te zijn, wat moet ik dan noemen? Waar moet ik naar verwijzen? Het enige dat ik mensen kan adviseren is zich zelf te verdiepen in de materie. Dat vergt echter een hoop tijd en inspanning. Je kunt daar ook van afzien en het daarbij laten en verder naar het voetballen gaan kijken. Dat is heel legitiem. Maar laat het daar dan ook bij. Anders zal men ten eerste moeten accepteren dat men het slachtoffer zou kunnen worden van de misvattingen van anderen. En ten tweede moet men mij dan niet kwalijk nemen dat als men er toch een standpunt over meent te moeten hebben en dat aan mij wenst te slijten, ik wel kritisch ben en wel eens tot de conclusie zou kunnen komen dat dat standpunt weinig hout snijdt.
Ik geloof eerlijk gezegd ook niet dat het verwijderen van de historische JC erg veel impact zal hebben op de gelovigen. Geloof is niet gebaseerd op ratio of bewijsmateriaal. Tegenwoordig wordt door christenen ook al lang niet meer algemeen geloofd in de letterlijke waarheid van de maagdelijke geboorte of het wijnwonder in Kana, of noem maar op. Maar als men zodoende Jezus ‘terug op aarde’ heeft gebracht, wat maakt deze Jezus,
áls hij historisch was, dan zo bijzonder dat we iedere zondag naar de kerk moeten om hem te lofprijzen, gebeden tot hem te richten en muntjes in kerkzakjes te deponeren? Als al die dingen die hem zo bijzonder maken slechts latere mythologiseringen zijn, wat maakt het dan uit of die persoon nou feitelijk bestond of niet? Als de motivatie zou worden gevormd door de wens om het christendom te beschadigen, dan zou het in mijn inschatting effectiever zijn om vooral de proponenten van de vele vaak fantastische varianten van de ‘Jezus-was-eigenlijk’-theoriën in hun waan te laten. Maar zolang gelovigen in staat zijn om nagenoeg onaangedaan vernietigende zaken als evolutie of kosmologie te trotseren, zie ik niet in hoe wetenschappelijk bewijs voor het niet bestaan van Jezus meer effect gaat sorteren. Ik ben regelmatig geconfronteerd geweest met gelovigen die, om een voorbeeld te geven, simpelweg zeggen dat als de Bijbel zegt dat Herodes en Quirinius tijdgenoten waren en alle andere beschikbare bronnen dat tegenspreken, dat de Bijbel dan gelijk heeft en alle andere bronnen ongelijk. Al waren het er een miljoen. Want de Bijbel is van God en al die andere bronnen zijn van mensen. En als men ze dan verwijt dat op die manier voor hen de uitkomst van elke discussie al bij voorbaat vast staat, zodat er de facto van een discussie geen sprake kan zijn, en hun geloof bij voorbaat waar, dan beamen ze dat volmondig. Natuurlijk is hun geloof waar en gaan ze dat niet ter discussie stellen. Wat denk ik wel? Ze willen helemaal geen discussie en dat is ook niet waarom ze erover begonnen waren (ik ben zelf meer dan voldoende in staat om het belang van dergelijke discussies te relativeren om er niet ongevraagd uit mezelf over te beginnen). Ze waren ervover begonnen om mij hun geloof op te dringen. Evangeliseren noemt men dat dan. Maar men had een begrijpelijke verkeerde inschatting gemaakt. Maar wat heeft het voor zin om aan mensen die zo denken te proberen te bewijzen dat JC helemaal niet historisch was? En ik weet het, niet alle gelovigen zijn zo fundamentalistisch. Anderen accepteren evolutie en de moderne kosmologie en negeren de consequenties die dat logischerwijs zou moeten hebben voor hun geloof. Maar ook hier geldt dat men niet openstaat voor ratio en logica. We zullen waarschijnlijk gewoon moeten accepteren dat mensen nu eenmaal niet altijd rationeel en logisch denken. Laat er geen misverstand over bestaan, ik zie het christendom liever vandaag verdwijnen dan morgen. In hoeverre dat werkelijk zo is doet er niet toe. Laten mensen daar van uitgaan zodat men kritisch blijft. Maar wie denkt dat hij de ondergang van het christendom kan bespoedigen door aan te tonen dat JC niet historisch was, die wedt op het verkeerde paard volgens mij.
Groet,
John
, want ik weet er gewoon niet genoeg van
