BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[axxyanus]

@Heeck, ik zie hier toch een grote denkfout: je probeert een stelling te weerleggen door te verwijzen naar andere overtuigingen die diegene die de stelling opwerpt heeft.
Dat is geen geldig argument tegen de stelling.

Jawel. In de werkelijke wereld maken we namelijk geen zwart-wit keuzes tussen: Deze stelling is wel ondersteund en deze stelling is niet ondersteund. In de werkelijke wereld gaat het om het inschatten van waarschijnlijkheden dat een stelling waar is.

Als blijkt dat iemand de neiging heeft om met onwaarschijnlijke/ongeloofwaardige stellingen te komen, dan heeft dat als gevolg dat zijn volgende beweringen aan geloofwaardigheid inboeten. Het is gelijkaardig aan iemand die de hele tijd wolf roept. Na een tijdje zullen er nog maar weinig personen zijn die hem geloven. Dat is natuurlijk spijtig als er eens een moment is dat er werkelijk een wolf is en die persoon begint te roepen maar dat is nu eenmaal onderdeel van hoe wij beweringen inschatten.

[heeck]

@Heeck, ik zie hier toch een grote denkfout: je probeert een stelling te weerleggen door te verwijzen naar andere overtuigingen die diegene die de stelling opwerpt heeft.
Dat is geen geldig argument tegen de stelling.

Welke stelling ??

De werkelijkheid is dat jij hier een tekst naar binnen gooit waarvan de aangehechte naam mij niets zegt, geen publicatiebron wordt vermeld en de inhoud geen duidelijke hypothese of stelling bevat.

Dan ga ik zelf uitvoeren wat jij hebt nagelaten, namelijk die manco’s opvullen met een eerste antecedenten-onderzoek waar ik uit afleid wat ik je meldde.

Graag dus wat jij als stelling wenst te poneren en hoe die door jou aangeleverde tekst daarvoor als onderbouwing zou moeten functioneren.
En waarom je die bron betrouwbaar vindt.

Roeland

[heeck]

Doctor Who,

Dank voor de refresher. Toen de eerste huidtransplantaties in het Beverwijkse brandwondencentrum publiciteit kregen had ik gelijk al fantasieën over blotebillengezichten en het per ongeluk meetransplanteren van stukjes hersenen.

Roeland

[MaartenV]

Laten we nu eens de eigenlijke stelling bekijken (vreemd dat ik dat aan 'vrijdenkers' hoef te zeggen) en dit inhoudelijk bekijken:

Melvin Morse zegt dat er wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar BDE's en dat daaruit blijkt dat er een verruiming optreedt van het bewustzijn aan het einde van het leven nadat er eerst een vermindering is opgetreden van het bewustzijn. Dat blijkt uit zijn onderzoek, het onderzoek van Jim Whinnery en het onderzoek van Pim van Lommel.

Noch Heeck, noch Axxyanus gingen in op deze inhoud van deze stelling. Wel heeft men het over andere ideeën van Morse die bedenkelijk zouden zijn en daarom concludeert men dat dit idee ook bedenkelijk zijn moet.

Non sequitur.

Nochmaals: je beoordeelt de geldigheid van een redenering niet op basis van de geledigheid van andere redeneringen uitgesproken door dezelfde persoon.

[heeck]

MaartenV,

Je hebt dus helemaal geen stelling, maar uitkomsten van verschillende door Morse aangehaalde onderzoeken waarvan je nu je eigen samenvatting geeft.

Nogmaals:
Wat is jóuw stelling/hypothese die met deze onderzoeksresultaten wordt bevestigd?


Ik vermoed dat je een, nauwelijks verholen, verborgen agenda voert want je hebt wat in je originele bericht vet gemaakt:

There simply cannot be any doubt from a scientific point of view that we will all experience the paradoxical awaking of consciousness as we die.

Iets dat nu precies NIET is aangetoond.

En dat terwijl dat artikel van Morse gewoon eindigt met wat inderdaad nauwelijks iemand bestrijdt:

But really, no one should be struggling with the question of whether or not science proves NDEs are real. That question is asked and answered by the scientific community. I am not aware of any scientists familiar with the literature who have not reached the same conclusion.

Wat apart staat van wat Morse zo leuk vindt en verder onderzoek vereist:

There is much work to be done, both in understanding what they have to tell us about consciousness, how to live our lives, how to best understand the pandemics and riots we as a culture are struggling with. I love to share and learn about the individual experiences as they have much to teach us about life. As everyone can tell, my passion is discussing the specific scientific aspects of the NDE and what we can learn about the human brain from them.

Roeland

[axxyanus]

Laten we nu eens de eigenlijke stelling bekijken (vreemd dat ik dat aan 'vrijdenkers' hoef te zeggen) en dit inhoudelijk bekijken:

Melvin Morse zegt dat er wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar BDE's en dat daaruit blijkt dat er een verruiming optreedt van het bewustzijn aan het einde van het leven nadat er eerst een vermindering is opgetreden van het bewustzijn. Dat blijkt uit zijn onderzoek, het onderzoek van Jim Whinnery en het onderzoek van Pim van Lommel.

Noch Heeck, noch Axxyanus gingen in op deze inhoud van deze stelling. Wel heeft men het over andere ideeën van Morse die bedenkelijk zouden zijn en daarom concludeert men dat dit idee ook bedenkelijk zijn moet.

Non sequitur.

Nochmaals: je beoordeelt de geldigheid van een redenering niet op basis van de geledigheid van andere redeneringen uitgesproken door dezelfde persoon.

Maar het is geen redenering. Het is gewoon een bewering. Als het om een redenering zou gaan, dan vertrek je van een of meerdere beweringen en daaruit leid je dan via regels nieuwe beweringen uit af. Zonder dergelijke stappen heb je gewoon iemand die een bewering doet bij het inschatten van de betrouwbaarheid van die bewering speelt de betrouwbaarheid van de persoon die de bewering plaatste wel degelijk een rol.

Als wat je hebt niet meer is dan een getuigenis, dan zoek je best een betrouwbare getuige,

[dikkemick]

@Maarten
Het brein zit vreemder in elkaar dan we vermoeden. Er zal nog heel veel onderzoek naar BDE gedaan moeten worden.

[heeck]

Victor Lamme heeft ook nog een advies in het algemeen dat wel tot MaartenV gericht lijkt:

Weg met de para?psychologie-p.21

God! God, bent u daar?’
‘Ja natuurlijk, mijn zoon, ik zat even na te denken. Zeg het eens!’
Victor zat geknield voor het witte altaar en schrok een beetje van het antwoord.
Waar hij eerst zoekend omhoog had gekeken, richtte hij nu zijn blik deemoedig naar beneden en zachtjes antwoordde hij: ‘Ik weet niet of U mij nog kent, ik kom niet zo vaak in een kerk. Ik ben Victor, Victor Lamme.’
Knip
knip

En na een tijdje verscheen er in dat donker een helder wit licht, dat snel dichterbij kwam. Een prachtig wit licht dat een ongelooflijke blijheid uit- straalde. ‘Hè shit, nee hè!’, dacht Victor, want hij had wel eens een documentaire gezien over bijna-doodervaringen. ‘Daar heb ik nou even helemaal geen zin in.’

knip
knip
Misschien is het zelfs zo dat alleen een verklaring in biologische termen in de buurt kan komen van een beter begrip van het aloude qualia-probleem, een verklaring kan geven waarom mensen, en trouwens ook veel dieren, bewuste ervaringen hebben, los van de functies die ze uitvoeren. Waarmee overigens niet is gezegd dat die ervaringen alleen een epifenomeen zijn. Maar zelfs als ze dat zijn, heeft alleen een verklaring in zuiver biologische termen daar geen moeite mee.
Het punt is dus dat de enig juiste aanpak van het bewustzijnsprobleem niet de, zeg maar, inverse benadering is die je krijgt als je de cognitieve neurowetenschap baseert op de cognitieve psychologie. Je moet juist het omgekeerde doen. Ga uit van de biologie en poneer hypotheses over hoe uit neurale principes psychologische fenomenen emergeren. Toets die hypotheses met experimenten, waarbij nieuwe biologische bevindingen steeds gedetailleerder cognitieve functies beschrijven, en dan niet alleen gedrag, maar tevens de al dan niet daarmee gepaard gaande bewuste ervaringen.knip knip

De toevoeging para? is door mij gedaan,

Roeland

[dikkemick]

Wat niet wil zeggen dat er niet gespeculeerd mag worden! We weten meer niet dan wel...

[heeck]

Wat niet wil zeggen dat er niet gespeculeerd mag worden! We weten meer niet dan wel...

En toen?
Al jaaaren en jaaaarenlang besef ik dat mijn persoonlijke kennis in verwaarloosbare verhouding staat tot alles wat “we” weten.
Daadwerkelijk speculeren, dat wil zeggen met daadwerkelijk gedrag zet ik daarom apart van speculatieve ideeën of obsessies koesteren.
Het eerste raad ik af en het tweede moet ieder voor zich weten.

Behalve als een discussie wordt aangegaan; dan moet ook voor het tweede geval de gekoesterde speculatie worden onderbouwd.

Roeland

[dikkemick]

Ooit was evolutie der soorten speculatie en werd pas later onderbouwd.
Speculaties m.b.t. het heelal. Idem.
Dat je moet (kunnen) onderbouwen ben ik met je eens. Maar de meest speculatieve ideeën zijn soms werkelijkheid geworden of...blijven (zoals de snaartheorie) op speculatief vlak.
Wat dit topic betreft. BDE zijn een realiteit. Tenminste, mensen getuigen ervan dus dat neem ik dan maar voor waar aan. Dan vervolgens weten we nog heel veel niet van die hersenen. En dat betekent dat of gedegen hersenonderzoek uitsluitsel moet geven, terwijl tegelijkertijd iedereen vrij is er alternatieven voor te bedenken.
Maar misschien is dat wel wat je bedoelde.

[heeck]

knip
Knip
hersenen. En dat betekent dat of gedegen hersenonderzoek uitsluitsel moet geven, terwijl tegelijkertijd iedereen vrij is er alternatieven voor te bedenken.

Thuis ja, niet hier, want je vervangt nu je eerdere onbenoemde speculatie-ruimte door “alternatieven voor bedenken”.
En die speculatief-achtige alternatieven draag je niet aan.
Een onmogelijke taak overigens want kennis over het eigen ongekende kan slecht onder woorden worden gebracht.

Roeland

[MaartenV]

Voordat een paradigma verschuiving in de wetenschap kan plaatsvinden is er heel wat ononderbouwd gespeculeer en fantasie aan voorafgegaan. Sommige skeptici beschouwen enkel het eindresultaat 'wetenschap' en menen dat dat dan ook het enige aan het wetenschappelijke proces is dat bestaat. Daardoor leven deze vrijdenkers-skeptici met de illusie dat elk wetenschappelijk idee reeds van bij de geboorte aan een wiskundige strictheid voldeed die peer review grandioos kan overleven. Ofwel is het klaar voor een wetenschappelijk tijdschrift, ofwel is het onzin. Zo wegen zij elk idee dat ter discussie wordt voorgelegd. Een wordingsproces, een worsteling, een herdenken en omkeren en nog eens aanpassen, voor de honderste keer, bestaat niet in hun beschouwing van een idee. Ofwel is het klaar voor peer review, ofwel is het nonsens, klaar voor de categorie nonsens en pseudowetenschap.

De werkelijkheid is echter heel anders. Een idee groeit uit fantasie, gespeculeer en vrij geassocieer. Daarna wordt er zoals aan een beeldhouwwerk geschaafd en bijgewerkt tot enkel het bruikbare overschiet. Dat bruikbare wordt zwaar getest en weer aangepast. Meestal voldoet het niet. En uiteindelijk blijft een voor wetenschap misschien iets over van het idee dat in de annalen der physik kan worden genoteerd. Maar doorbraakwetenschap begint met vrij geassocieer. Met vrijheid van denken en niet met vrijdenken.

[axxyanus]

MaartenV,

Wij weten best hoe chaotisch het wetenschappelijk proces kan zijn. Maar voor een idee ooit door de wetenschap kan gevalideerd worden, zal het op een of andere manier testbaar moeten zijn.

Waar jij hier maar al te vaak mee komt, zijn ideeën die onweerlegbaar zijn en daarmee ontestbaar. Daar zal de wetenschap nooit iets mee kunnen doen.

Er is jou maar al te vaak de vraag gesteld hoe de ideeën waarmee jij komt testbaar zouden kunnen zijn. Maar op dat vlak blijf jij het antwoord schuldig. Zelfs de meest rudimentaire schets van hoe iets ten minste in theorie zou kunnen getest worden, is te moeilijk.

[MaartenV]

Is je droominhoud testbaar, Axxyanus? Toch ervaar je dat die bestaat. Maar deze is niet wetenschappelijk testbaar. Wetenschap kan geen 'droom' terugvinden in de wereld als bestaand. Je kan die enkel ervaren.
Is het gegeven dat je iets voelt testbaar, Axxyanus? Neen, toch zal niemand gevoelens ontkennen als bestaand.

En het is in die sfeer, daar waar het bewustzijnsinhouden betreft, dat de waarheid van de claim die ik hier poneer moet worden gezocht. Volgens mij is dat onmogelijk testbaar. Niet vindbaar door wetenschap. Toch waar. En niet zomaar waar. Een belangrijk deel van de werkelijkheid: namelijk wijzelf als zijnde bestaand met al onze bewustzijnstoestanden. Onvindbaar voor het wetenschappelijk oog. Toch bestaand.