Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Aton]

Dit schreef Aton niet (je maakt een foutje bij het quoten), dat schreef ik, in antwoord op Aton, die mij vroeg naar het verschil tussen de joodse en de christelijke Messiasverwachting. Uiteraard leg ik het dan uit vanuit christelijke basis. Dat jullie dat ongefundeerd, niet toetsbaar en hypothetisch vinden is mij genoegzaam bekend en dat wist Aton ook wel. Maar hij stelde die vraag toch.

Wat Aton zeker weet is dat de christenen aan de haal zijn gegaan met de betekenis van ' messias ' en er een totaal andere invulling aan hebben gegeven. Uw geloof berust op bedrog en misleiding, dat is wat Aton wel al wist!

[PietV.]

Klopt, Demiurg. ik heb al twee keer gesuggereerd, dat Dikkemick en ik elkaar eens zouden ontmoeten, maar hij heeft daar niet eens op gereageerd, laat staat dat hij erop in wil gaan. Dikkemick verschuilt zich achter zijn digitale grodijn.

Karssenberg we zijn geen dating site. Het is me al vaker opgevallen dat je mensen graag buiten het forum wilt ontmoeten. Helpt dat om iemand te bekeren?

[Karssenberg]

Het verhaal komt er kort op neer dat Jezus een niet-Joodse vrouw tegenkomt die genezing van haar dochter vraagt. Het zijn de discipelen die willen dat Jezus haar wegstuurt om van het geschreeuw af te zijn. Aanvankelijk is ook Jezus niet van plan iets te doen, maar eenmaal geconfronteerd met de vrouw geneest hij haar dochter.
Als we nu constateren dat de tekst niet door Jezus geschreven is, maar door een volgeling van enkele generaties later, dan is de betekenis van die voorval vooral te zoeken in hoe Jezus door die latere generatie volgelingen als een bijzondere man werd gezien. Als hij de vrouw definitief had weggestuurd, dan zou het Matteus hoogstwaarschijnlijk niet gehaald hebben. Maar nu hij de niet-Joodse vrouw toch hielp, ondanks de aard van zijn roeping (zoals die door de volgelingen geintepreteerd werd) was het een bijzondere daad.
Voor de betekenis is niet eens zo zeer van belang of het voorval daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, als wel dat de volgelingen het leven en de daden zo interpreteerden.

Hoewel ik geloof dat dit wel degelijk heeft plaatsgevonden ben ik het met je eens, dat we veel van deze geschiedenis kunnen leren, ook als het een gelijkenis was geweest.
Het mooie hier vind ik, dat deze vrouw tegelijk haar plaats kent en toch ook door haar geloof zo aanhoudend is. Jezus ziet bij deze vrouw al vanaf het begin een groot geloof, maar om dat des te beter te laten uitkomen doet Hij eerst of Hij haar nier hoort en wijst haar later af op een manier, die ons letterlijk honds aandoet. Maar zij blijft aandringen en dan krijgt zij wat ze wil en waarvan ze ook overtuigd is, dat Jezus haar dat kan geven: de genezing van haar dochter van een kwade geest.

Jezus kijkt wel vaker bot te reageren. Tegen iemand, die Jezus wel wil volgen, maar zegt eerst zijn vader te willen begraven zegt Jezus: ' laat de doden hun doden begraven'. Moet deze man dan zijn vader niet eren, door hem eervol te begraven? Hier zou door kwaaddenkenden al gauw weer een contradictie zijn gesignaleerd en ik weet haast zeker, dat deze wel genoemd is in de http://www.scepticsannotatedbible.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Wij denken misschien al gauw, dat de vader van deze man zojuist was overleden en dat hij aan Jezus toestemming vraagt om morgen zijn vader te begraven en overmorgen dan met Jezus mee te gaan. Maar dat bedoelt deze man helemaal niet. 'Eerst mijn vader begraven' betekende zoveel als 'eerst de schaapjes op het droge hebben' wat misschien nog wel 20 jaar kon duren. Jezus doorziet dat en geeft dit antwoord.

[Karssenberg]

Wat Aton zeker weet is dat de christenen aan de haal zijn gegaan met de betekenis van ' messias ' en er een totaal andere invulling aan hebben gegeven. Uw geloof berust op bedrog en misleiding, dat is wat Aton wel al wist!

Ja, ik had al zo'n idee dat je naar de bekende weg vroeg.

[appelfflap]

ben ik het met je eens, dat we veel van deze geschiedenis kunnen leren,

gewoon al de vaststelling dat 2000j geleden hulp bieden aan een niet-joodse vrouw iets ongelofelijk spectaculair en speciaal is. Zo iets uitzonderlijks dat het in de bijbel mocht.
zegt toch iets over de ontzettend racistisch en discriminerende houding die 2000j geleden algemeen gangbaar was (tav vrouwen)

fascinerend dat jij praat over je plaats kennen. Discriminerend, onderdrukkend,...

[Karssenberg]

ben ik het met je eens, dat we veel van deze geschiedenis kunnen leren,

gewoon al de vaststelling dat 2000j geleden hulp bieden aan een niet-joodse vrouw iets ongelofelijk spectaculair en speciaal is. Zo iets uitzonderlijks dat het in de bijbel mocht.
zegt toch iets over de ontzettend racistisch en discriminerende houding die 2000j geleden algemeen gangbaar was (tav vrouwen)

fascinerend dat jij praat over je plaats kennen. Discriminerend, onderdrukkend,...

Toen ik het schreef voelde ik al: dit valt verkeerd. Ik had het beter moeten omschrijven.
In de wereld van toen meenden de mensen van andere volken nog, dat ieder land zijn eigen godheid had. Deze vrouw had wel gezien, dat Jezus macht had om haar dochter te genezen in tegenstelling tot de armetierige afgoden van Tyrus en Sidon, op wie ze misschien voorheen ook wel (tevergeefs dus) een beroep had gedaan. Zij besefte dus, dat zij niet dezelfde rechten kon laten gelden als de Joden en dat erkent zij ook. Toch beroept zich op genade en niet op rechten en dat wordt door Jezus gehonoreerd.

[Demiurg]

Het mooie hier vind ik, dat deze vrouw tegelijk haar plaats kent en toch ook door haar geloof zo aanhoudend is. Jezus ziet bij deze vrouw al vanaf het begin een groot geloof, maar om dat des te beter te laten uitkomen doet Hij eerst of Hij haar nier hoort en wijst haar later af op een manier, die ons letterlijk honds aandoet. Maar zij blijft aandringen en dan krijgt zij wat ze wil en waarvan ze ook overtuigd is, dat Jezus haar dat kan geven: de genezing van haar dochter van een kwade geest.
Jezus kijkt wel vaker bot te reageren.

Jij ziet de schijnbare botte reacties van Jezus dus als een soort test.
Het zou kunnen, maar Jezus is ook bot tegen zijn eigen familie en zijn moeder.
Neem bijv. Johannes 2, de bruiloft in Kana. Zijn moeder komt vertellen dat de wijn op is en Jezus reageert op een zelfde soort manier als in de passages die hier nu langskwamen. Hij zegt: "Vrouw, wat heb Ik met u te doen? Mijn ure is nog niet gekomen. ".
Ondanks de botte reactie zorgt Jezus daarna voor meer drank. (door een mirakel of in de minder poëtische versie, door de slijterij in te lichten)
Hier kan moeilijk een geloofstest als verklaring gegeven worden. Wat mij betreft lijkt het er meer op dat hij gewoon een ongelofelijke botterik kon zijn, zelfs tegen zijn eigen moeder. Ik zie dat overigens als iets positiefs, hieruit blijkt dat Jezus niet de bordkartonnen mythe-figuur is die velen in hem zien, maar een mens met alle onhebbelijkheden die daar bij horen.
Wederom constateer ik dat de verhalen enkel laten zien wat volgelingen een generatie later over Jezus dachten. Botheid past volgens mij slecht in de grenzeloze adoratie die je van de evangelie-schrijvers zou verwachten, en toch werd hij blijkbaar zo herinnert. Geniaal, maar bij tijd en wijlen nukkig.

[Kevin]

Máár, als je denkt goede argumenten te hebben om dit tegen te spreken, dan wil ik daar best inhoudelijk over discussiëren. Vind je niet dat jouw geloof onbewust invloed op je uitoefend? Zo niet, waarom dan?

Ik denk, dat ik wel goede argumenten heb, maar die zullen jou niet overtuigen. Jij denkt dat jij als ongelovige geloof beter snapt dan ik omdat je er onbevangener tegenover staat. Ja, dan houdt het een keer op.

Natuurlijk oefent mijn geloof invloed op mij op. Maar dat was het punt niet. Jouw stellingname is, dat geloof mensen blind maakt. En dat spreek ik met klem tegen. Maar dan kun jij vervolgens weer zeggen, dat ik blind ben. Dat wordt een zinloze cirkeldiscussie.

Wáár zeg ik onbevangen? Dat is jouw interpretatie van wat ik zei. Ik sta namelijk niet onbevangen tegenover geloof. Ik ben er al een hele tijd mee bezig en niet alleen het christendom.

Je doet alsof het hier puur gaat om meningen en er geen feiten zijn. Wat fijn ook dat je alleen maar reageert op mijn "máár" en de rest van mijn geschreven stuk niet behandeld. Wat maak je je er weer lekker makkelijk vanaf. Jantje van Leiden. (reactie onnodig, laat maar).

Er vinden geen wonderen plaats (maar, als je zo overtuigd bent van je geloof, bid dan tot god om een nieuwe hand aan te laten groeien bij een geamputeerde. Wat gek toch dat nóóit iemand "genoeg geloof heeft"), Slangen kunnen niet praten. De aarde is meer dan 6000 jaar oud en niet plat. Bidden is een loze bezigheid (EDIT: los van de misschien meditatieve positieve effecten, als het op een juiste wijze wordt gedaan!) en Jezus heeft nooit geleefd zoals hij in de bijbel staat beschreven (zie jezus mythisch of historisch). De bijbel kan mensen negatief beinvloeden (geen vaccinatie, uitsluiting van familieleden, bevorderd seksisme (zie je eigen opmerking "de vrouw die haar plaats weet, walgelijk EDIT: zie onderstaande note over historische context), het bevorderen van psychoses, het tegenwerken van wetenschappelijke vooruitgang, negatief zelfbeeld, onnatuurlijke kijk op seks, praat babymoord goed). Wanneer je letterlijk de stem van god hoort heb je een psychische afwijking. We zijn wetenschappelijk gezien zelfs al zo ver dat we precies kunnen zeggen welke genen daar verantwoordelijk voor zijn, nog even en we kunnen bepaalde genen mogelijk veranderen in één leven (zie onderzoek naar hondsdolheid (https://www.facebook.com/IFeakingLoveSc ... 3199161025" onclick="window.open(this.href);return false;)). (graag reageren)

In de tijd van de bijbel wisten ze niet eens waarom mensen doodgingen tenzij er iemand voor hun neus de hersens ingeslagen werd. Ze wisten letterlijk van voor niet dat ze van achtere leefden.


En verwissel geloof niet met weten... Het is beschamend... Het zijn niet voor niets twee verschillende woorden met twee verschillende betekenissen. Als je iets geloofd, doe je dat op blinde aanname. Geloof vergt geen bewijs, ook geen overtuiging, alleen een keuze want je maakt via geloof voor jezelf iets waar wat niet waar is buiten jezelf.
Weten gaat uit van methodiek, bewijs, kennis en is toetsbaar. (graag reageren).

Computers werken niet op bid-kracht.

Als personen hier jou iets willen leren over je eigen religie, lees je er overheen of "vind je dat niet zo" want *interpreteert iets zodat het mooi uitkomt met dat wat ik wil*, alsof het over meningen gaat. Je lijkt niet te vatten dat slechts praten over bepaalde situaties en te herkaderen, de ethische kern daarvan 0% verandert. (graag reactie).

EDIT: Hier wil ik nog aan bijvoegen, dat het inderdaad leuk is om te weten hoe iets was in de historische context, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je van een goddelijk boek het ultieme levenshandvat verwacht en het presteert zwáár ondermaats, ondanks de tijdsgeest.

En ontken niet steeds dat je de bijbel niet mag gebruiken als bron van je geloof. Hier worden over die bijbel bepaalde feiten gepresenteerd. Je kan je er niet vanaf maken door slechts te stellen dat wij dat boek maar onozel vinden dus dat een zinnig gesprek onmogelijk is. Néé: Die mening is puur een gevolgtrekking van de kritische blik die die feiten blootlegt en daaruit volgt: Het is nu eenmaal een mal boekje. Je hoort te reageren op het proces van feittrekking en niet op wat iemand daar van vindt. (reactie onnodig, maar staat vrij)

[Karssenberg]

Klopt, Demiurg. ik heb al twee keer gesuggereerd, dat Dikkemick en ik elkaar eens zouden ontmoeten, maar hij heeft daar niet eens op gereageerd, laat staat dat hij erop in wil gaan. Dikkemick verschuilt zich achter zijn digitale grodijn.

Karssenberg we zijn geen dating site. Het is me al vaker opgevallen dat je mensen graag buiten het forum wilt ontmoeten. Helpt dat om iemand te bekeren?

Nou, ik houd wel van openheid en ben één van de weinigen hier, die gewoon zijn eigen naam en foto gebruikt. Ik wil niemand het recht betwisten om anoniem of onzichtbaar te zijn. Maar eerlijk gezegd vind ik wel, dat je vanachter een digitaal gordijn geen dingen moet zeggen tegen iemand, die je niet openlijk onder vier echte ogen kunt zeggen. Daarom wil ik iemand inderdaad wel eens echt ontmoeten.

[Kevin]

In de wereld van toen [..] door Jezus gehonoreerd.

Dat maakt het niet minder ethisch (graag reageren).

We gaan er voor het gemak vanuit dat god perfect is en algoed. Dit is niet iets wat je daarvan verwacht, wel? (graag reageren).

[Kevin]

Nou, ik houd wel van openheid en ben één van de weinigen hier, die gewoon zijn eigen naam en foto gebruikt. Ik wil niemand het recht betwisten om anoniem of onzichtbaar te zijn. Maar eerlijk gezegd vind ik wel, dat je vanachter een digitaal gordijn geen dingen moet zeggen tegen iemand, die je niet openlijk onder vier echte ogen kunt zeggen. Daarom wil ik iemand inderdaad wel eens echt ontmoeten.

Ik ben te vinden via facebook en heet daar ook Kevin. Maar ik vind dit plaatje mooier. Je ziet er in ieder geval gezond en wel uit!

[Aton]

Wat Aton zeker weet is dat de christenen aan de haal zijn gegaan met de betekenis van ' messias ' en er een totaal andere invulling aan hebben gegeven. Uw geloof berust op bedrog en misleiding, dat is wat Aton wel al wist!

Ja, ik had al zo'n idee dat je naar de bekende weg vroeg.

Nu jij nog.

[Aton]

Het gelovig zijn staat de logica en de rationaliteit totaal niet in de weg. Geloven = Vertrouwen.

Geloven is dus vertrouwen op het onlogische en het irrationele ?

Deze reactie heeft niets meer met al of niet geloven te maken, maar laat gewoon zien, dat de de uitdrukking 'A staat B niet in de weg' niet wilt snappen. Het is gewoon Nederlands en betekent, dat A en B er beide zijn, maar elkaar niet bijten. Jij kunt van mening zijn, dat geloof en rationaliteit tegengestelde dingen zijn en elkaar dus wel bijten. Maar je moet niet net doen of Job dat eigenlijk ook zegt. Dan wek je de indruk, dat je niet met taal kunt omgaan. Als je zo naar de ander luistert dan zul je heel wat contradicties tegenkomen.

Logica is ook niet je sterkste kant zo te merken.

[PietV.]

Nou, ik houd wel van openheid en ben één van de weinigen hier, die gewoon zijn eigen naam en foto gebruikt. Ik wil niemand het recht betwisten om anoniem of onzichtbaar te zijn. Maar eerlijk gezegd vind ik wel, dat je vanachter een digitaal gordijn geen dingen moet zeggen tegen iemand, die je niet openlijk onder vier echte ogen kunt zeggen. Daarom wil ik iemand inderdaad wel eens echt ontmoeten.

Je kent de mores van een forum. Het digitale gordijn geeft mensen ook de gelegenheid om echt duidelijk te maken waar het aan schort. Zonder dat ze straks vastgepakt worden door een evangelist die hen vraagt om samen te bidden.

[kiks]

Dat is een duidelijk antwoord. Je beseft dat je hiermee een hele groep artsen tot incompentent hebt verklaard? Te weten de groep die afhankelijk is van een gebed voor ze met hun werk kunnen beginnen?
Vind je dat artsen die dit ritueel nalaten minder kunnen presteren? Zo nee, wat is dan de zin van het gebed, zo ja, vind je dan dat die artsen slechter werk afleveren?

Helemaal niet. Kijk eerst nog eens naar jouw vraag. Het ging helemaal niet over competentie van artsen. Het ging over de vraag naar besef van afhankelijkheid en kwetsbaarheid. Iemand, die toegeeft, dat wij vaak machteloos staan in zaken van ziekte en dood kan heel competent zijn.
Competentie en besef van machteloosheid in bepaalde situaties kan heel goed samengaan.

Je draait. De vraag was gesteld n.a.v. het via gebed aan de god gestelde verzoek om kracht en wijsheid. Mijn vraag was daarop of zo'n arts dat niet van zichzelf had. Nadat je eerst geprobeerd hebt de aandacht te verleggen naar betrokkenen kom je later met een duidelijk NEE. Conclusie: jij denkt dat een arts niet op eigen vermogen, kracht en wijsheid heeft om met zijn werk te beginnen.
Ik zou het prettig vinden als je niet allerlei zaken bij mijn zeer eenvoudige vraag betrekt die helemaal niet gesteld zijn. Ik verwacht daarom nog een reactie op de laatste twee vragen uit de bovenstaande quote.

Groet

kiks