Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[Peter van Velzen]

Iets dergelijks zal ook nodig zijn voor Gaza en de West-Bank. Geen zelfbestuur tot de Palestijnse wrok is weggeëbd en er niet meer vanuit Iran of een ander deel van de islamitische wereld wordt gestookt.

En uiteraard zal Israël er voor zorgen, dat de wrok nooit de kans krijgt om weg te ebben.

zie je niet hoe buitengewoon partijdig je je opstelt?

uit een ander topic:

Zowel Camus als Powell waarschuwden voor de demografische gevolgen van immigratie. Powell waarschuwde voor de onvermijdelijke sociale en demografische gevolgen van immigratie zonder te suggereren dat dit een bewuste strategie was. Hij zit meer op dezelfde lijn als jij (de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen), althans indien ik je goed begrepen heb.

Het toeval wil dat ik de zinsnede "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen" voor ogen had toen ik moest denken aan de goede bedoelingen die Israël - volgens jou en Ivar - heeft ten aanzien van de "nevenschade" (tot nu toe minstens 30.000 dode vrouwen en kinderen)

[Ivar]

En uiteraard zal Israël er voor zorgen, dat de wrok nooit de kans krijgt om weg te ebben.

In een protectoraat is er geen reden om wrok te blijven koesteren. Een protectoraat biedt bescherming en - wat hier in ieders belang zal zijn - welvaart en voorspoed. Gaza en de West-Bank kunnen met goed beleid veel fijnere plekken worden dan ze onder aanvoering van jihadisten waren. Ontwikkelingshulp zou niet worden gebruikt voor de ontwikkeling van tunnels maar voor de ontwikkeling van landbouw, industrie, onderwijs en toerisme. Onder zulke omstandigheden ebt wrok weg.

Het Marshallplan heeft een razendsnelle wederopbouw van Duitsland mogelijk gemaakt en de Duitse waardering voor de Amerikanen enorm bevorderd. De Duitsers hadden geen moeite met de aanwezigheid van Amerikaanse bases.

[Peter van Velzen]

En uiteraard zal Israël er voor zorgen, dat de wrok nooit de kans krijgt om weg te ebben.

In een protectoraat is er geen reden om wrok te blijven koesteren. Een protectoraat biedt bescherming en - wat hier in ieders belang zal zijn - welvaart en voorspoed. Gaza en de West-Bank kunnen met goed beleid veel fijnere plekken worden dan ze onder aanvoering van jihadisten waren. Ontwikkelingshulp zou niet worden gebruikt voor de ontwikkeling van tunnels maar voor de ontwikkeling van landbouw, industrie, onderwijs en toerisme. Onder zulke omstandigheden ebt wrok weg.

Het Marshallplan heeft een razendsnelle wederopbouw van Duitsland mogelijk gemaakt en de Duitse waardering voor de Amerikanen enorm bevorderd. De Duitsers hadden geen moeite met de aanwezigheid van Amerikaanse bases.

Voor zo ver ik weet, is er geen enkele reden om te denken dat wat jij blijkvaar verwacht ook zal gebeuren.

Tenzij ik mij sterker vergis, dat iemand die het nieuws niet volgt is het volgende een correcte beschrijving:

De west-bank heeft zich niet of nauwelijks onder invloed van Jihadisten bevonden, Fatah heeft daar enige invloed (maar veel minder dan Israël) , en Fatah is een seculiere organisatie. Hamas (dat er we de verkiezingen won) is weliswaar een vereniging van Moslim-strijders maar ze is nooit bedoeld geweest om een godsdienstoorlog te voeren. Wel om een (uiteraard grotendeels Islamitische) Palestijnse staat te stichten, maar ze was vrijwel even populair onder Palestijnse Christenen. Het is slechts "the islamic Jihad", die - in elk geval in naam - Jihadistisch kan worden genoemd, dus ook in de Gaza-strook is er weinig sprake van. Groeperingen als al Quaida en IS(IS) hebben er niets in de melk te brokkelen.

Israel creëert tot nu toe totaal geen protectoraat voor de Palestijnen, wel voor de joodse kolonisten (tot nu toe alleen op de West-bank). De manier waarop ze er voor zorgt dat de wrok blijft, is het doden van non-combatanten (2/3 van de doden zijn in elk geval vrouwen en kinderen) waaronder journalisten, artsen, werknemers van hulporganisaties inclusief die van de VN, en juist de bescherming die zij biedt aan geweldadige kolonisten. De manier waarop zij heeft gereageerd op de val van Assad, is ook bepaald niet protectionistisch jegens de syrische bevolking. Pas nu Assad er niet meer is, vernietigt zij de middelen waarmee hij het land onderdrukte.

Het grootste deel van de financiële hulp aan Gaza is niet besteed aan tunnels bouwen. Zover ik weet is Hamas er wel in geslaagd ongeveer 20% er van aan wapens en tunnels te besteden. Maar dat is slechts een schijntje vergeleken met de militaire hulp die Israël van de VS ontvangt. Daarbij wordt ongeveer 80% van de financiële hulp die de VS voor de Palestijnen geeft, in Israël uitgegeven.

Ook heeft Israël geen Marshallplan om de Palestijnse staat te helpen opbouwen en er is geen reden om te verwachten dat ze er een gaat opstellen.

Waar baseer jij je optimistischer verwachting op?

[dikkemick]

Drukmiddelen die volgens de oppositie in 2e kamer tegen de Israëlische regering kunnen worden ingezet omdat nu toch eindelijk het besef gaat doordringen dan Netanyahu en co te ver zijn gegaan.

Een economische boycot,
Een algeheel wapenembargo
Netanyahu op de sanctielijst en het EU-associatieverdrag met Israël door de shredder.
Vergroten van de druk op Israël.
Een evaluatie van Art. 2 van het Associatieverdrag (waarin respect van de betrokken partijen voor mensenrechten is vastgelegd).

Maar minister Veldkamp vond het ook daarvoor nog te vroeg!!
Staat straks ook het recente rapport van Amnesty (genocide) op de agenda. Ik ben benieuwd. Het zal zo'n vaart niet lopen denk ik.

[Ivar]

Israel creëert tot nu toe totaal geen protectoraat voor de Palestijnen

Uiteraard, er woedt nu nog een oorlog.

Waar baseer jij je optimistischer verwachting op?

Ik begon dit stukje dialoog niet optimistisch. Ik schreef simpelweg "Geen zelfbestuur tot de Palestijnse wrok is weggeëbd." Het is heel goed mogelijk dat de wrok blijft en het daarom voor altijd een protectoraat moet blijven.

Het enige wat ik zei is dat de gunstige materiële omstandigheden van een protectoraat een positief effect kunnen hebben. Of dit voldoende gaat zijn om - samen met een seculiere revolutie in Iran - een einde te maken aan het terrorisme aldaar, dat zullen we nog moeten gaan zien.

[dikkemick]

Het is heel goed mogelijk dat de wrok blijft en het daarom voor altijd een protectoraat moet blijven.

Ja, duhhhhhh. De wrok blijft totdat ook de laatste Palestijn onder de zoden ligt.
Of wilde je zeggen dat Israël zich zo geliefd maakt het laatste jaar?

En Westbank, Gaza, Libanon en Syrië is niet genoeg uiteraard

Het Israëlische leger heeft donderdag bij precisieaanvallen op ‘militaire doelen’ van de Houthi-rebellen in Jemen negen mensen gedood, aldus AD achter betaalmuur.

[Ivar]

Het Israëlische leger heeft donderdag bij precisieaanvallen op ‘militaire doelen’ van de Houthi-rebellen in Jemen negen mensen gedood, aldus AD achter betaalmuur.

Via de website archive.ph kun je bijna altijd wel een betaalmuurvrije versie van een artikel aanmaken of terugvinden.

Maar zo te zien zit dit artikel niet achter een betaalmuur:

https://www.ad.nl/buitenland/live-midde ... ~a500bf1d/

Hier in ieder geval de archive link:

https://archive.ph/TZthP

In het artikel wordt gesteld dat het om precisieaanvallen gaat. Er wordt niet gesteld dat het om 9 onschuldige slachtoffers gaat. De Houthi's zeggen volgens het AD dat "elektriciteitscentrales, een haven en een oliefaciliteit zijn geraakt", dus ook weer geen indicatie dat burgers zijn geraakt.

Volgens wikipedia zijn de Houthi's dit conflict begonnen: Red Sea Crisis

Ze werden niet door Israël aangevallen. Ze hebben er zelf voor gekozen om - niet defensief maar agressief - Israël te bombarderen:

The Red Sea crisis began on 19 October 2023, when the Iran-backed Houthi movement in Yemen launched missiles and armed drones at Israel, demanding an end to the invasion of the Gaza Strip.[47][48] The Houthis have since seized and launched aerial attacks against dozens of merchant and naval vessels in the Red Sea, drawing hundreds of air strikes on missile sites and other targets by US and allied forces. ... Shortly after the beginning of the Israel–Hamas war, the Hamas-allied group began to launch missiles and drones at Israel. Houthi militants have also fired on various countries' merchant vessels in the Red Sea.

Israël beantwoordt nu die bombardementen - niet agressief maar defensief. Totdat de Houthi's hun drones en raketten begonnen te lanceren, had Israël geen enkele reden om zo'n veraf gelegen land te bombarderen (het gebied maakt niet eens deel uit van de Greater Israel complottheorie). Wie de bal kaatst, kan 'm terug verwachten.

[Ivar]

Dat droge antwoord van Schoof (in de eerste minuut) en het gezicht van Piri daarna: HILARISCH!!!!



De beste stuurlui staan aan wal.

[dikkemick]

Wat offensief, defensief betreft lust ik er nog wel een paar.
Alles hetgeen Israël uitvreet wordt op een defensief bordje gegooid. Israël krijgt de ene na de andere beschuldiging om de oren en dat is niet omdat ze zich verdedigt.

[Ivar]

Dat je zelfs met betrekking tot de Houthi's, 2500 km ten zuiden van Israël, niet kunt toegeven dat zij de agressors waren, een volkomen objectief feit waar zelfs wikipedia niet omheen kan, toont wel aan hoe extreem bevooroordeeld je bent.

Gewoon letterlijk een Houthi-apologeet hier op freethinker.nl. Bizar!

[Ivar]

Het toeval wil dat ik de zinsnede "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen" voor ogen had toen ik moest denken aan de goede bedoelingen die Israël - volgens jou en Ivar - heeft ten aanzien van de "nevenschade" (tot nu toe minstens 30.000 dode vrouwen en kinderen)

Wat had Israël volgens jou moeten doen?

De gijzelaars in de steek laten?

Aan alle jihadisten laten weten dat ook toekomstige gijzelaars niet gered zullen worden? Dat ze er zo nu en dan een paar honderd bij kunnen gijzelen? Jaarlijks een paar duizend, als het ze lukt?

Dat slachtingen op festivalterreinen en in kibboetsen geen consequenties zullen hebben voor de daders? Dat die bij terugkeer in Gaza niet achterna zullen worden gezeten?

Wat had Israël volgens jou moeten doen?

Had Israël uitsluitend grondtroepen moeten sturen, ook al zouden die dan met gemak één voor één dood worden geschoten, of gegijzeld en gemarteld?

Had Israël wellicht alle burgers moeten oproepen om onmiddellijk naar Amerika en Europa te emigreren, zodat "Palestine can be free"?

Je houdt Hamas niet verantwoordelijk voor de 30.000 doden omdat je vindt dat Israël het anders aan had moeten pakken, dus vertel: hoe had Israël volgens jou moeten handelen?

[Peter van Velzen]

Het toeval wil dat ik de zinsnede "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen" voor ogen had toen ik moest denken aan de goede bedoelingen die Israël - volgens jou en Ivar - heeft ten aanzien van de "nevenschade" (tot nu toe minstens 30.000 dode vrouwen en kinderen)

Wat had Israël volgens jou moeten doen?

De gijzelaars in de steek laten?

Aan alle jihadisten laten weten dat ook toekomstige gijzelaars niet gered zullen worden? Dat ze er zo nu en dan een paar honderd bij kunnen gijzelen? Jaarlijks een paar duizend, als het ze lukt?n
en hebben voor de daders? Dat die bij terugkeer in Gaza niet achterna zullen worden gezeten?

Wat had Israël volgens jou moeten doen?

Had Israël uitsluitend grondtroepen moeten sturen, ook al zouden die dan met gemak één voor één dood worden geschoten, of gegijzeld en gemarteld?

Had Israël wellicht alle burgers moeten oproepen om onmiddellijk naar Amerika en Europa te emigreren, zodat "Palestine can be free"?

Je houdt Hamas niet verantwoordelijk voor de 30.000 doden omdat je vindt dat Israël het anders aan had moeten pakken, dus vertel: hoe had Israël volgens jou moeten handelen?

Ik zeg niet dat ik precies weet hoe de regering van Israël had moeten reageren. Ik weet echter dat volgens veel familieleden van de gijzelaars Netanyahu niet alles doet om ze te redden. Volgens hen laat hij ze juist in de steek.

Verder is het enigzins onwaarschijnlijk, dat - zoals je suggereert - als Israël alleen grondtroepen zou sturen, de rond 35.000 Hamas strijders, met gemak die 300.000 Israëlische troepen één voor één zou kunnen doodschieten gijzelen of martelen.

Ik houd overigens - en dat heb ik in dit topic ook geschreven - met name de leiding van Hamas MEDE-verantwoordelijk voor alle doden. Ik houdt hen echter méér verantwoordelijk, voor het doden en gijzelen en martelen dat haar eigen strijders hebben verricht en ik houd de regering van Israël méér verantwoordelijk voor het doden en gijzelen en martelen dat haar troepen hebben verricht. Hetzelfde geldt voor de materiële schade. Hetzelfde geldt ook voor de leiding van Hezbollah en de Houthi's. En ook de regimes van partijen die de slachtpartijen mede mogelijk hebben gemaakt. (met name Iran en de VS) zijn in meer of mindere mate MEDE-verantwoordelijk.

Israël had idealieter de Palestijnse staat erkent en de verkiezingsuitslag van 2006 gerespecteerd. Dan had operatie al-Aqsa storm waarschijnlijk nooit plaatsgevonden. Ze had dan die staat om uitlevering of berechting (evt. door het ICC) kunnen vragen van eventuele terroristen, die toch geweld plegen Maar dat is niet gebeurt, en hoe ze in de daardoor onstane situatie had moeten handelen, dat weet ik niet zeker. Maar ze had ongetwijfeld minder mensen om het leven kunnen helpen, dan nu dat het geval is geweest.

Overigens heb ik bij mijn eerste bericht in dit topic het aantal Hamas strijders, dat aan de inval deelnam enigzins onderschat. Het waren er eerder 3000 dan 2000 en waarschijnlijk waren er - naar ik nu inschat - nog twee keer zo veel, die raketten hebben afgeschoten.

[Ivar]

Verder is het enigzins onwaarschijnlijk, dat - zoals je suggereert - als Israël alleen grondtroepen zou sturen, de rond 35.000 Hamas strijders, met gemak die 300.000 Israëlische troepen één voor één zou kunnen doodschieten gijzelen of martelen.

Dat is waar westerse analisten en oud-militairen het aan het begin van de oorlog over hadden: dat op basis van eerdere oorlogen waarin steden en tunnels een rol hebben gespeeld - met wat dat laatste betreft Vietnam als veelgehoorde voorbeeld - verwacht kon worden dat Israël gigantische verliezen zou gaan lijden. Het zou een kat-en-muis spel worden waarin Hamasstrijders voortdurend vanuit verborgen tunnelingangen en -uitgangen, en dan vervolgens vanuit gebouwen, de Israëlische soldaten en voertuigen één voor één zouden kunnen uitschakelen, ad infinitum.

Enkele weken later begon Israël toen met de precissiebombardementen, waarvan de beelden (langegerekte lijnen van explosies) duidelijk maakten dat de IDF zoveel mogelijk tunnels en knooppunten ervan aan het vernietigen was. Daarbij werden vanzelfsprekend ook heel veel gebouwen vernietigd, maar het doelwit was het tunnelnetwerk. De eerder besproken evacuaties waren noodzakelijk omdat de tunnels zich onder allerlei wegen en gebouwen bevinden.

Er zijn een paar bodycam video's beschikbaar van Hamasstrijders waarin ze het bovengenoemde kat-en-muis spel succesvol uitvoeren, o.a. met betrekking tot een tank. Dit kat-en-muis spel was het oorspronkelijke doel van de tunnels. Als Israël uitsluitend voor een grondoffensief had gekozen, dan waren er nu duizenden van dat soort video's geweest.

Ik ben het wel eens met wat je schrijft over mede-verantwoordelijkheid (met dien verstande dat "mede" niet "in exact dezelfde mate" hoeft te betekenen). Dat is een genuanceerde positie en genuanceerde uitspraken kan ik sowieso altijd wel waarderen.

Ik weet echter dat volgens veel familieleden van de gijzelaars Netanyahu niet alles doet om ze te redden.

Die familieleden hebben natuurlijk andere belangen en een andere focus dan een staatshoofd. De familieleden willen bovenal hun familieleden terugzien, en zouden daarvoor in sommige opzichten aan de eisen van Hamas tegemoet komen, terwijl voor de regering en het leger ook landsbelangen een rol spelen en er dus een duidelijke limiet is aan in hoeverre ze met de terroristen kunnen onderhandelen.

Daarbij komt ook nog dat er in Israël al een tijd sprake is van interne spanningen en polarisering, waardoor een deel van de bevolking en dus ook een deel van de familieleden kritisch is op de keuzes van Netanyahu en de Knesset.

[Gerard R.]

Het Kamal Adwan ziekenhuis in Noord-Gaza is nu helemaal kapot.
Alles vernield, ook medicijnen, ook apparaten, ook stoelen.
Ja weet maar nooit of er nog 'Hamas' tussen het papier zitten... Of in een medicijndoosje..

[Ivar]

Hier video's, foto's en nieuwsberichten van voor- en tegenstanders:
'Kamal Adwan Hospital' op X

De grote vraag is dus of er aanwezig waren:
1) géén hamasstrijders en géén wapens;
2) een enkele hamasstrijder die nu eenmaal óók arts was;
3) meerdere hamasstrijders die het ziekenhuis gebruikten als schuilplek en voor de opslag van wapens.

Wapens gevonden in couveuses: in scene gezet door de IDF of een authentieke vondst?
[/quote]
Je hebt lang niet alle mogelijkheden genoemd.
Meerdere mannen (waaronder een bekende arts) die zich met machinegeweren boven het hoofd overgeven: in scene gezet of toch bewijs dat er strijders aanwezig waren, waarvan sommigen tevens arts?

4. een enkele arts die een niet strijdend aanhanger van Hamas was
5. meerdere van die artsen
6. een patient die Hamasaanhanger of -strijder was
7. meerdere van die patienten.
8. een hamasaanhanger of strijder, wiens kind in een couveuse lag

waarschijnlijk is er nog meer mogelijk
De strijders kunnen bovendien wel of niet gewapend zijn.
De video op X toont aan dat je geen Kalashnikov in een couveuse kunt verbergen. Wat er wil in zat is mij niet direct duidelijk.
Maar als de Israelische troepen, daarvoor het ziekhuis binnenvallen, dan zijn mentaal ze niet helemaal gezond.