Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Karssenberg]

@Kevin. Ik ben ook (vrijgemaakt) gereformeerd. Vrijgemaakt was eigenlijk alleen een toevoeging om deze kerk te onderscheiden van de 'gewone' gereformeerde kerk, maar die is inmiddels opgegaan in de PKN. Maar dat terzijde.

Elk jaar worden alleen al in Frankrijk miljoenen liters water in wijn veranderd. OK, het gaat iets langzamer dan in Kana, maar toch... Je kunt onderzoeken, wat er dan precies gebeurt en we weten meer dan vroeger. Maar achter elk antwoord komt weer een nieuwe vraag vandaan.

[Karssenberg]

Een goede maat van mij is vrijgemaakt gereformeerd. Zijn werk houdt in dat hij onderzoek doet naar eigenschappen van materialen om hier iets cools mee te doen (even heel simpel gezegd). Als hij onderzoek doet, zet hij ook al zijn geloof opzij en houdt hij puur het wetenschappelijke over, want, anders doet hij zijn werk niet goed. Hij kan niet uitgaan van wonderen of het ingrijpen van god bij zijn werk. Redelijkheid impliceert dat er een onderwerp is. Als dat onderwerp niets met geloof te maken heeft, kan een gelovige net zo redelijk zijn als een ongelovige.

Is dat de interpretatie van jouw maat of die van jezelf? Ik bedoel: Vindt je maat zelf ook, dat hij zijn geloof opzij zet, als hij aan het werk is?

Máár, wanneer het over geloof gaat (edit: of iets wat met geloof te maken heeft), is de redelijkheid van een gelovige vaak onredelijk ZONDER dat hij het doorheeft. Geloof beinvloed je op een hele subtiele manier, vaak onbewust. En dát is het hele punt van deze discussie.

Het is redelijk je bewust te worden van deze (onbewuste) processen. Het is redelijk om daarna afstand te doen van geloof.

Het heeft voor mij als gelovige weinig zin om dit tegen te spreken, want ik ben (onbewust) beïnvloed door een stuk onredelijkheid. Gelukkig snapt een ongelovige beter hoe een gelovige in elkaar zit dan de gelovige zelf.

[Rereformed]

Doet me denken aan de laatste mrDeity.

Good heavens, nu heb ik Mr.Deity leren kennen... Ik kan niet meer ophouden er meer van te beluisteren:
http://www.youtube.com/watch?v=Qzf8q9QHfhI" onclick="window.open(this.href);return false;

O. wacht, hier is nog een over het bidden:
http://www.youtube.com/watch?v=UaZDcS-rMf4" onclick="window.open(this.href);return false;

[Karssenberg]

Geachte heer Karssenberg,
Ik heb nog steeds geen antwoord van u gekregen op mijn vraag wat het verschil is tussen de joodse messiasverwachting en de christelijke messiasverwachting. Kan je dat in je eigen woorden eens duidelijk maken ?

Ik heb al geantwoord op deze vraag, een aantal dagen geleden. En toen ook verwezen naar Chaim.
De Joodse Messiasverwachting was volgens de bijbel nogal aards. Men verwachtte een aards Joods koninkrijk, waarin de Messias koning zou zijn. Maar Chaim zal je er waarschijnlijk meer over kunnen vertellen. Heb je hem ook al gevraagd?

Jezus legt uit aan zijn discipelen, dat zijn koninkrijk niet aards is, maar geestelijk. Hij komt om te bevrijden, niet van aardse machten zoals de Romeinen rond het begin van de jaartelling. Hij bevrijdt van de zonde en geeft eeuwig leven. Ook de discipelen begrepen daar maar heel weinig van. Jacobus en Johannes wilden zelfs de belangrijkste posten bekleden in Jezus' koninkrijk. Maar Jezus wees hen terecht.
Zelfs heel kort voor zijn hemelvaart, dus na Jezus' opstanding vroegen de discipelen nog aan Jezus of hij nu het (aards) koninkrijk ging herstellen. (Handelingen 1).

[kiks]

En het antwoord op mijn vraag?

Groet

kiks

[Karssenberg]

En het antwoord op mijn vraag?

Groet

kiks

Nee. Sorry Nee, Kiks.

[kiks]

En het antwoord op mijn vraag?

Groet

kiks

Nee. Sorry Nee, Kiks.

Dat is een duidelijk antwoord. Je beseft dat je hiermee een hele groep artsen tot incompentent hebt verklaard? Te weten de groep die afhankelijk is van een gebed voor ze met hun werk kunnen beginnen?
Vind je dat artsen die dit ritueel nalaten minder kunnen presteren? Zo nee, wat is dan de zin van het gebed, zo ja, vind je dan dat die artsen slechter werk afleveren?

Groet

kiks

[Kevin]

Een goede maat van mij is vrijgemaakt gereformeerd. Zijn werk houdt in dat hij onderzoek doet naar eigenschappen van materialen om hier iets cools mee te doen (even heel simpel gezegd). Als hij onderzoek doet, zet hij ook al zijn geloof opzij en houdt hij puur het wetenschappelijke over, want, anders doet hij zijn werk niet goed. Hij kan niet uitgaan van wonderen of het ingrijpen van god bij zijn werk. Redelijkheid impliceert dat er een onderwerp is. Als dat onderwerp niets met geloof te maken heeft, kan een gelovige net zo redelijk zijn als een ongelovige.

Is dat de interpretatie van jouw maat of die van jezelf? Ik bedoel: Vindt je maat zelf ook, dat hij zijn geloof opzij zet, als hij aan het werk is?

Ik heb regelmatig gesprekken over wat hij doet voor z'n werk en hoe hij daar over denkt. Nog nóóit heb ik hem gehoord over 'de hand van god', of 'het wonder van de materialen'. Hij zal daar vast gedachten over hebben, maar die bespreken we niet, want hij weet dat ik atheist ben en ik weet dat hij gelovig is. Waar we het dan wel over hebben is de wetenschap, die hij heel handig kan vertalen in de taal van een leek zodat ik het ook kan volgen en dat vind ik bijzonder interessant.

Ik kan niets positiefs bijdragen aan zijn geloof. We hebben het wel eens heel sporadisch over zijn geloof, maar dan praat hij meer over wat dat met hem doet en ik geef daar dan mijn mening over. We hebben het ook wel eens over de preken die hij meemaakt en dat luister ik dan geamuseerd aan want vaak is hij het er niet mee eens. Ik denk eigenlijk dat humanisme zonder religieuze tint hem meer ligt dan zijn geloof op humanistische wijze en ik denk dat hij ook deels z'n geloof handhaaft vanwege zijn familie/vrienden die wel gelovig zijn, maar ik respecteer hem teveel als mens om hem daar op een confronterende manier op te wijzen of het uberhaubt onder de aandacht te brengen.

Máár, wanneer het over geloof gaat (edit: of iets wat met geloof te maken heeft), is de redelijkheid van een gelovige vaak onredelijk ZONDER dat hij het doorheeft. Geloof beinvloed je op een hele subtiele manier, vaak onbewust. En dát is het hele punt van deze discussie.

Het is redelijk je bewust te worden van deze (onbewuste) processen. Het is redelijk om daarna afstand te doen van geloof.

Het heeft voor mij als gelovige weinig zin om dit tegen te spreken, want ik ben (onbewust) beïnvloed door een stuk onredelijkheid. Gelukkig snapt een ongelovige beter hoe een gelovige in elkaar zit dan de gelovige zelf.

Ik denk inderdaad dat ik geloof beter snap als jij. Waarom? Ik sta erbuiten en kijk er met een bepaalde kritische bril naar. Jij zit er midden in en ziet door de bomen het bos niet meer. Heb je jezelf al eens afgevraagd wáárom je nou eigenlijk in god geloofd? Je kan dan voor jezelf allerlei bijbelse motivaties geven, maar wáárom geloof je nou eigenlijk écht in god, als mens? Met andere woorden, wat heb jij als mens nodig uit het geloof? Ken je de pyramide van Maslow? Geloof je in god omdat hij écht iets toevoegd als realistische entiteit, of vervult het idéé van god een bepaald menselijk verlangen?

Karl Marx heeft een bepaalde kern van waarheid wanneer hij spreekt over religie als "opium voor het volk". Socrates die praat over zijn spreekwoordelijke grot, van waaruit als iemand eenmaal het licht heeft gezien er geen terugkeer meer is. Zo is dat wanneer dat inzicht een schakelaar omzet in je hoofd.

Zodra je de motivatie voor geloof niet langer buiten jezelf zoekt maar gaat kijken naar de bron van je geloof, namelijk: jouzelf, ga je ook heel anders kijken naar de bijbel en geloof in het algemeen. Dat proces is een bepaalde bewustwording en zoals ik eerder al zei heb je maar twee mogelijkheden (eigenlijk drie, als je alles laat zoals het is en er niet over nadenkt): Of je verdwaald verder in het bos van religie, waardoor je steeds verder van jezelf verwijderd komt te staan, of je maakt het proces van bewustwording door, waardoor je dichter bij jezelf komt, inzicht krijgt in hoe je werkt, en religie je als mens beinvloed. Geloof verdwijnt dan als sneeuw voor de zon.

Máár, als je denkt goede argumenten te hebben om dit tegen te spreken, dan wil ik daar best inhoudelijk over discussiëren. Vind je niet dat jouw geloof onbewust invloed op je uitoefend? Zo niet, waarom dan?

[Kevin]

@Kevin. Ik ben ook (vrijgemaakt) gereformeerd. Vrijgemaakt was eigenlijk alleen een toevoeging om deze kerk te onderscheiden van de 'gewone' gereformeerde kerk, maar die is inmiddels opgegaan in de PKN. Maar dat terzijde.

Elk jaar worden alleen al in Frankrijk miljoenen liters water in wijn veranderd. OK, het gaat iets langzamer dan in Kana, maar toch... Je kunt onderzoeken, wat er dan precies gebeurt en we weten meer dan vroeger. Maar achter elk antwoord komt weer een nieuwe vraag vandaan.

Oké, fijn om te weten welke wat voor religieuze achtergrond je precies hebt. En dat heet het vermeerderen van kennis en is een bijzonder mooi principe. Alleen worden de dingen er niet makkelijker op, gelukkig is dat ook niet de bedoeling. Meegroeien is optioneel (ik ben er ook geen ster in, maar doe mijn best).

[dikkemick]

@Karssenberg
Rereformed kan prima voor zichzelf zorgen maar ik ben ontzettend benieuwd naar antwoord op zijn vragen.

o.a.
Het ging om de vraag van Kiks of een arts uit zichzelf geen kracht en wijsheid had. Jij beweert vanwege je religieus geloof dat wij mensen dat inderdaad niet hebben. Dit is zoals ik opmerkte alweer een volgende illustratie van dat onredelijkheid altijd om de hoek komt wanneer vanuit het geloof geantwoord wordt, aangezien het eenvoudig niet waar is dat een christelijke arts absoluut of relatief gezien over meer kracht en wijsheid beschikt dan een ongelovige arts.
Zoals ik opmerkte verzet het geloof geen bergen, maar zet ze die soms wel neer, en is geloof dus eerder een hinder dan een hulp voor een arts.

het dilemma dat forummers voor je voeten gooien is dat het bidden net zo irrelevant is als een gelukssteen om je hals dragen.

etc: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 10#p438980" onclick="window.open(this.href);return false;

[Merijn1986]

Jezus legt uit aan zijn discipelen, dat zijn koninkrijk niet aards is, maar geestelijk. Hij komt om te bevrijden, niet van aardse machten zoals de Romeinen rond het begin van de jaartelling. Hij bevrijdt van de zonde en geeft eeuwig leven. Ook de discipelen begrepen daar maar heel weinig van. Jacobus en Johannes wilden zelfs de belangrijkste posten bekleden in Jezus' koninkrijk. Maar Jezus wees hen terecht.
Zelfs heel kort voor zijn hemelvaart, dus na Jezus' opstanding vroegen de discipelen nog aan Jezus of hij nu het (aards) koninkrijk ging herstellen. (Handelingen 1).

je 'legt weer uit' vanuit een compleet ongefundeerde, niet toetsbare, hypothetische basis.

[Henry II]

Jezus legt uit aan zijn discipelen, dat zijn koninkrijk niet aards is, maar geestelijk. Hij komt om te bevrijden, niet van aardse machten zoals de Romeinen rond het begin van de jaartelling.

In dat opzicht wijkt hij nog meer af van de letterlijk honderden andere Messiassen die wél beweerden de Joodse staat te herstellen, zoals in de Joodse verwachting lag. Ik heb trouwens ook een wetenschappelijk geschoolde vriend uit de Vrijgemaakte kerk. Die antwoord ook ontwijkend. Hij neemt de spagaat des geloofs gewoon voor lief, hoewel hij echt wel begrijpt dat de wereld niet in 6 dagen is gemaakt. Zijn er nog meer van dit soort verschillen tussen Vrijgemaakt en 'gewoon' Gereformeerd?

[Aton]

Ik heb al geantwoord op deze vraag, een aantal dagen geleden.

Dat had je NIET !!

En toen ook verwezen naar Chaim.

Deze vraag was aan u gesteld.

De Joodse Messiasverwachting was volgens de bijbel nogal aards. Men verwachtte een aards Joods koninkrijk, waarin de Messias koning zou zijn. Maar Chaim zal je er waarschijnlijk meer over kunnen vertellen. Heb je hem ook al gevraagd?

Ik vroeg het aan JOUW en niet aan Chaim.

Jezus legt uit aan zijn discipelen, dat zijn koninkrijk niet aards is, maar geestelijk. Hij komt om te bevrijden, niet van aardse machten zoals de Romeinen rond het begin van de jaartelling. Hij bevrijdt van de zonde en geeft eeuwig leven. Ook de discipelen begrepen daar maar heel weinig van. Jacobus en Johannes wilden zelfs de belangrijkste posten bekleden in Jezus' koninkrijk. Maar Jezus wees hen terecht.
Zelfs heel kort voor zijn hemelvaart, dus na Jezus' opstanding vroegen de discipelen nog aan Jezus of hij nu het (aards) koninkrijk ging herstellen. (Handelingen 1).

Dat is de Paulus-versie en heeft hoegenaamd en totaaaaal niks te maken met de historische Jezus. Dit is louter en alleen de fantasie van de auteurs van het N.T. Deze woorden heeft Jezus nooit gesproken. Dit is de mythische versie en niet de historische. Messias is geen bevrijder van zonden, maar een ( kandidaat ) gezalfde koning.
En wat betreft ' Jezus' koninkrijk ' : dat staaaaat er niet !! Dat verzin jij weer . Er staat wel ' het koninkrijk Gods ' wat niet meer of niet minder wil zeggen dat dit het land betreft wat God aan de Israëlieten heeft beloofd en toegewezen en niet een land boven de wolken. Vraag DAT maar eens aan Chaim !

[writer]

Zelfs heel kort voor zijn hemelvaart, dus na Jezus' opstanding vroegen de discipelen nog aan Jezus of hij nu het (aards) koninkrijk ging herstellen. (Handelingen 1).

Vind je het niet vreemd dat de discipelen die jaar in jaar uit met Jezus om waren gegaan totaal niets van zijn geestelijke verlossingswerk hebben begrepen en dat de christenen tientallen jaren na zijn dood ineens wel alles haarfijn uit wisten te leggen?
Zondeval, erfzonde, schuldovername, verzoening, geloof en een eeuwig leven in de hemel.
Op zijn zachts gezegd een beetje verdacht allemaal.
Of had Jezus er een bedoeling mee om zo onduidelijk over zijn goddelijkheid te zijn.
Of wist Hijzelf ook niet goed wie Hij was en wat van Hem verwacht werd?
Of was de Heilige Geest meer geoefend in uitleggen dan Jezus?
Ligt het niet het meest voor de hand dat het allemaal mensenwerk is geweest wat er over Jezus leven als zijnde Gods Zoon is geschreven?

[dikkemick]

Vind je het niet vreemd dat de discipelen die jaar in jaar uit met Jezus om waren gegaan totaal niets van zijn geestelijke verlossingswerk hebben begrepen en dat de christenen na zijn dood ineens wel alles haarfijn uit wisten te leggen?
Zondeval, erfzonde, schuldovername, verzoening, geloof en een eeuwig leven in de hemel.
Op zijn zachts gezegd een beetje verdacht allemaal.
Of had Jezus er een bedoeling mee om zo onduidelijk over zijn goddelijkheid te zijn.
Of wist Hijzelf ook niet goed wie Hij was en wat van Hem verwacht werd?
Of was de Heilige Geest meer geoefend in uitleggen dan Jezus?

K-Mick antwoord:
Dat hebben de discipelen wel haarfijn begrepen maar dat moet je natuurlijk in de juiste context lezen! Vraag het ChaimNismky!
Jezus was bescheiden en liep niet te koop met zijn goddelijkheid. Maar: Toen God tot Mozes sprak uit de brandende braambos, 1500 jaar vóór Christus, zei Hij opnieuw dat Hij de enige God was. Hij zei Mozes dat Zijn naam Jahweh was (Ik BEN), meestal vertaald met HEERE
Jezus zegt dan: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, BEN Ik.” (Joh 8:58)
(http://www.y-jesus.org/dutch" onclick="window.open(this.href);return false;)
Als DIT niet duidelijk is?!