Jezus, historisch of mythisch?

[dikkemick]

@Jhn
Heel helder uitgelegd!
Maar...spelen bij jou ook geen onderbuiksgevoelens mee?
Als ik nl. naar mezelf kijk ben ik eerder geneigd 'bewijzen' aan te nemen dat JC niet bestaan heeft, dan 'bewijzen' dat hij wel degelijk een historische figuur is geweest. Ik geef toe dat neutraliteit in dit geval niet mijn sterkste kant zal zijn. Terwijl dit objectief gezien een eerste vereiste is.

En daarom vroeg ik me af, of er neutrale objectieve eerlijke geschiedschrijvers bestaan die alleen gebruik maken van de bestaande feiten. Want wat je al schrijft: Buiten de bijbelboeken om, wordt er niet bijster veel over JC gesproken in de (oude) literatuur. En dan MOET er bij iedere goede historicus een lampje gaan branden!
Wat mij betreft versta je je vak niet als wetenschapper, als je je laat leiden door emotie.

[Rereformed]

@Jhn
Heel helder uitgelegd!
Maar...spelen bij jou ook geen onderbuiksgevoelens mee?
Als ik nl. naar mezelf kijk ben ik eerder geneigd 'bewijzen' aan te nemen dat JC niet bestaan heeft, dan 'bewijzen' dat hij wel degelijk een historische figuur is geweest. Ik geef toe dat neutraliteit in dit geval niet mijn sterkste kant zal zijn. Terwijl dit objectief gezien een eerste vereiste is.

Een geweldig inzicht. Wanneer je echt naar waarheid zoekt begin je vervolgens dan juist met extra argusogen te kijken naar wat je zelf het liefst zou willen.

[HenkM]

@Jhn
Heel helder uitgelegd!
Maar...spelen bij jou ook geen onderbuiksgevoelens mee?
Als ik nl. naar mezelf kijk ben ik eerder geneigd 'bewijzen' aan te nemen dat JC niet bestaan heeft, dan 'bewijzen' dat hij wel degelijk een historische figuur is geweest. Ik geef toe dat neutraliteit in dit geval niet mijn sterkste kant zal zijn. Terwijl dit objectief gezien een eerste vereiste is.

Een geweldig inzicht. Wanneer je echt naar waarheid zoekt begin je vervolgens dan juist met extra argusogen te kijken naar wat je zelf het liefst zou willen.

Een echte wetenschapper wel. Ik ben echter bang dat het veelal op cirkelredeneringen aankomt.

[dikkemick]

Lastig lastig.
Iemand bekend met Diarmaid MacCullochs "A History of Christianity"? Ik zie dat de E.O er naar verwijst, dus ik vrees met grote vrezen.

[JHN]

Maar...spelen bij jou ook geen onderbuiksgevoelens mee?
Als ik nl. naar mezelf kijk ben ik eerder geneigd 'bewijzen' aan te nemen dat JC niet bestaan heeft, dan 'bewijzen' dat hij wel degelijk een historische figuur is geweest. Ik geef toe dat neutraliteit in dit geval niet mijn sterkste kant zal zijn. Terwijl dit objectief gezien een eerste vereiste is.

Tja, wat zou ik na de post van Rereformed nog kunnen zeggen? Ach, onderbuikgevoelens, natuurlijk hebben we allemaal zo onze voorkeuren. Het zou vreemd zijn als dat voor mij niet zo was. Maar iedere academicus weet dat. Of behoort dat in ieder geval te weten. Dat is heel belangrijk want als je je dat bewust bent, en bereid te accepteren dat dat ook voor jou zelf geldt, dan, maar alleen dan, mag je hopen dat je je ertegen kunt wapenen. En ik zeg hopen, want immuun ben je nooit. Dat besef is overigens ook één van de pijlers van de wetenschappelijke methode. Daarom is er bijvoorbeeld ook zoiets als peer review.

Een echte wetenschapper wel. Ik ben echter bang dat het veelal op cirkelredeneringen aankomt.

Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat veelal mensen beginnen met de op onderbuikgevoel gebaseerde aanname dat hij wel/niet bestond en vervolgens precies op die conclusie uitkomen. Dat vrees ik ook. Maar voor mij klopt dat niet. Ik ben, net als bijna iedereen, ooit begonnen met de als vanzelfsprekend opgevatte gedachte dat hij juist wel bestond. Dat is ook zoiets dat voor mijn gevoel het debat vertroebelt. Als ik begin met de veronderstelling dat hij niet bestond, en al cirkelredenerend uitkom op de conclusie dat hij inderdaad niet bestond, dan komt dat door mijn onderbuikgevoel. Maar als ik begin met de tegengestelde veronderstelling, maar gaandeweg omdraai om toch op dezelfde eindconclusie uit te komen als in het eerste geval, dan komt dat ook door mijn onderbuikgevoel? Zeer waarschijnlijk, maar misschien heb je mijn bovenstaande verhaal dan niet helemaal begrepen. Even terug naar Julius Caesar dan.
Je kunt eindeloos debatteren over wat Julius wel of niet echt gezegd en gedaan heeft en wat het al dan niet blijvende effect daarvan geweest is. Al die discussies kunnen best in meer of mindere mate beheerst worden door onderbuikgevoelens. Maar de basis van al die discussies wordt wel gevormd door de harde feiten rond zijn bestaan, en niet in de laatste plaats zijn bestaan zelf. Elke echte historicus die zich met andere dan bijbelse geschiedenis bezig houdt zal, en moet zelfs noodzakelijkerwijs, altijd werken vanuit een set ruwe, vaststaande feiten. En je weet, een feit is zo’n ding dat niet weggaat als je er niet in gelooft en dat ook niet spontaan uit het niets materialiseert, alleen maar omdat iemand dat vreselijk graag wil. Nu zijn er feiten die we kennen, en ongetwijfeld ook die welke we niet kennen. Maar zo’n ding kan niet eerder als feit aanvaard worden dan wanneer het door zo’n breed scala van bronmateriaal ondersteund wordt dat het in redelijkheid gewoon niet te ontkennen valt. Het bestaan van Julius is zo’n feit en dat is NIET afhankelijk van enig onderbuikgevoel van wie dan ook. Ik praat nu uiteraard even in termen van de nuchter denkende mens. Zweefpraat over dat we nooit iets zeker kunnen weten en dat soort dingen laat ik nu gemakshalve maar even rusten.

Het probleem dat door mensen die zelf geen historici zijn zelden onderkend wordt is dat het ‘onderzoek’ naar de historische Jezus simpelweg niet baseert op enig concreet feit rond zijn bestaan. Sterker nog, óf hij bestaat, dat is precies het onderwerp van de discussie hier. En de situatie zijnde zoals die is, is die discussie in feite net zo zinvol als die over de historiciteit van Hercules. Interessant, maar bij gebrek aan ruw feitenmateriaal uitzichtsloos. En het probleem dat het hele debat, hier en elders, in hoge mate vertroebelt is dat bijbelse historici, theologen of anderszins, net doen alsof zij niet anders te werk zouden gaan als elke historicus met betrekking tot elk ander onderwerop zodat men dus wetenschappelijk verantwoord bezig is en hun conclusies valide. Maar dat is absoluut niet zo. Zij vertrekken helemaal niet vanuit een set ruwe vaststaande feiten met betrekking tot Jezus. Omdat zulke feiten er nu eenmaal domweg niet zijn. Derhalve zijn hun conclusies a priori al gewoon niet valide.

En ik weet wel, als ik het zo formuleer, ze doen net alsof….., dan geef ik heel duidelijk blijk van onderbuikgevoel. Want ‘net doen alsof’ suggereert dat er bedrog in het spel is en dat zal heel vaak niet het geval zijn, mogen we hopen. Ik ontken ook niet dat ik dat gevoel heb. Maar het FEIT dat er geen vaststaande feiten zijn rond de figuur Jezus is absoluut niet afhankelijk van mijn onderbuikgevoel. En nogmaals voor de goede orde, ik ben niet zo stellig in mijn ontkenning van het bestaan van Jezus. En iedereen die meent wel relevante feiten te kennen mag die inbrengen. Maar ik weiger mij flauwekul te laten opdringen als substituut voor feiten.

En het bullshit gehalte is vaak werkelijk heel hoog. ‘Ja, hij was zo’n marginale figuur dat we niet mogen verwachten dat hij ooit sporen in bronnen zou achterlaten. Hij was nu niet direct een figuur wiens beeltenaar je op muntjes mag verwachten aan te treffen toch?’ Het gaat er niet om dat die bewering op zich onzinnig is. Al roept die meer problemen op dan hij oplost. Het gaat om de getordeerde logica en de frontale botsing met de ratio. ‘Wat voor bewijs heb je?’ ‘Geen!, conclusie, hij bestond!!’ Yeah, right. Wie niet begrijpt dat dat bullshit is, is niet te helpen vrees ik. En dat blijken er nog verbazend veel te zijn. Of deze, ‘Heeft Jezus echt moeilijkheden gemaakt in de tempel?’ ‘Ja, naturlijk, de Romeinen hebben hem toch immers gekruisigd. Waarom zouden ze dat anders gedaan hebben?’ O, wel, dat is wel consistent met het evangelieverhaal (hoewel niet met Johannes), maar hebben de Romeinen hem werkelijk gekruisigd dan?’ ‘Ja natuurlijk, want hij had toch moeilijkheden gemaakt in de tempel.’ ‘*Diepe zucht* Ja, je lult lekker rond binnen het verhaal, maar heb je ook enig concreet materiaal waarmee je dat hele verhaal kunt substantiëren? Bestond die Jezus van jou nou eigenlijk wel? Waaruit blijkt dat dan?’

Het gebeurt zelden zo opzichtig natuurlijk, maar het komt er uiteindelijk eigenlijk altijd op neer. Misschien is nu ook duidelijk dat het geen zin heeft om te gaan speculeren dat het ‘eigenlijk’ allemaal heel anders was, over dingen die achter de verhalen schuil zouden kunnen gaan die men zou proberen te verbergen. Zonder enige concrete substantiëring kan dat nooit uitstijgen boven het niveau van pure fantasie. Maar het eind van het liedje is dat ik dan een idioot ben omdat ik die vraag stel. Dan heb ik een antichristelijke agenda die wordt ingegeven door onderbuikgevoel. En weet je wat, dat klopt als een bus. En? Is dat van invloed op het waarheidsgehalte van wat ik zeg? Of de rechtmatigheid van de vraag? Zou ik het daarom niet mogen zeggen? Dat kan men vinden. Maar ik zeg het toch. Maar het is niet dat men de argumenten van de ander gerust kan negeren omdat die vanuit de onderbuik praat. Wat ik zeg kan men proberen te weerleggen, en wanneer men daar niet in slaagt, in casu deugdelijk bewijs aan te leveren, dan ben ik van mening dat men wat ik zeg (dat er geen bewijs is voor een historische JC) tot nader order dient te accepteren. En natuurlijk mag men het ook negeren. Dat is ieders goed recht. Maar wat mijns inziens niet ieders goed recht is, is om vervolgens een deur verder te gaan en daar het verhaal opnieuw af te steken alsof de kritische vraag afdoende beantwoord, en het gestelde afdoende weerlegd zou zijn.

En nog iets anders, hoe weten we of en wanneer iemand uit de onderbuik praat? Wat voor criteria moeten we daarvoor hanteren? Zou het niet zo simpel kunnen zijn dat we vinden dat iemand uit de onderbuik praat, eenvoudigweg omdat wat hij zegt niet verenigbaar is met ons eigen vooringenomen standpunt? Dat de gedachte dat iemand vanuit de onderbuik praat zelf zijn oorsprong vindt in onze eigen onderbuik? Of nog simpeler, praat, of liever denkt, iedereen altijd uit de onderbuik en gaan we dat daarna pas rationaliseren? We kennen het antwoord, want we kennen onszelf. Dikkemick is niet de enige hier van wie neutraliteit niet de sterkste kant is. Wat verrassend is aan die mededeling is de eerlijkheid. Niet de inhoud. Daarom geloof ik ook in het nut van een in principe openbaar debat als dit. Niet omdat de ene partij de ander zal overtuigen of van zijn onderbuikgevoel af zal helpen. Maar omdat het zowel de deelnemers als de meelezers een breder perspectief kan bieden doordat dingen naar voren kunnen komen waar men anders niet zo snel aan gedacht zou hebben en een al te eenzijdige beeldvorming voorkomen zou kunnen worden. Dat is trouwens een andere pijler van de wetenschappelijke methode. Discussie dient te worden aangemoedigd. Niet onderdrukt. En een opmerking als, ik hoef jou niet serieus te nemen want je praat uit je onderbuik, is typisch een discussiestopper.

De vraag zou volgens mij niet moeten zijn of iemand wellicht uit de onderbuik praat. Dat dat het geval is daar kunnen we veilig vanuit gaan. Zullen we het mis hebben, veel kwaad kunnen we daar niet mee zolang het niet gebruikt wordt als argument om argumenten te negeren. Het is ook niet perse een probleem. Maar mijns inziens zou de vraag moeten zijn of, en in hoeverre, iemand erin geslaagd is om zijn onderbuikgevoel zodanig te rationaliseren dat het mischien nog wel waar is ook.

En HenkM, in alle goedbedoelde oprechtheid, “Een echte wetenschapper wel.”? Is het, mede ook op grond van wat je eerder zei over wetenschappers, niet lichtelijk naïef om daarvoor een uitzondering te maken?




Groet,

John

[Rereformed]

En HenkM, in alle goedbedoelde oprechtheid, “Een echte wetenschapper wel.”? Is het, mede ook op grond van wat je eerder zei over wetenschappers, niet lichtelijk naïef om daarvoor een uitzondering te maken?

Precies. Het punt waar het om gaat is dat wij allemaal mensen zijn met de menselijke eigenschap van partijdigheid en beïnvloedbaar door subjectieve zaken. Een wetenschapper is geen uitzondering. Maar een houding dat je dubbel zo kritisch bent op je eigen stokpaardjes staat een wetenschapper in de humanistische wetenschappen niet slecht.
Ik heb dat met argusogen kijken naar alles, en vooral naar jezelf overigens van Nietzsche geleerd, die er heel veel op gehamerd en geoefend heeft. Het is altijd een genot te lezen wat Nietzsche er ooit her en der over geschreven heeft.

[HenkM]

En HenkM, in alle goedbedoelde oprechtheid, “Een echte wetenschapper wel.”? Is het, mede ook op grond van wat je eerder zei over wetenschappers, niet lichtelijk naïef om daarvoor een uitzondering te maken?

Groet,

John

Ik zei, dacht ik, niet dat de echte wetenschapper niet bestaat. Maar dat er verdomd weinig van zijn.

Maar het kan ook zijn dat ik wat te stellig was in mijn uitspraak.

Maar ik denk ook dat er wetenschappelijke gebieden zijn waar enige theologische richting helemaal niet speelt, en dan wordt het direct wat simpeler (in overweging)

[Fish]

Op deze site wordt gewerkt aan een verbeterde tekst van een vertaling van het oeuvre van Flavius Josephus, een en ander volgens Jona Lendering.

[Fish]

http://mainzerbeobachter.com/2014/06/07/q-1/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het onderzoek naar de historische Jezus is zoals vrijwel al het historische onderzoek: je moet het doen aan de hand van bronnen die eeuwen geleden zijn geschreven en niet met het doel jouw vragen te beantwoorden. De historische Jezus was een Joodse Jezus en de Joodse Jezus was de halachische Jezus – dat wil zeggen dat hij zich, zoals alle religieuze autoriteiten in zijn tijd, bezighield met de juiste uitleg van de Wet om de juiste levenswijze te vinden. De evangelisten, die onze voornaamste bronnen schreven, zijn echter geïnteresseerd in heel andere vragen, zoals wie Jezus was: messias, koning der Joden, zoon van God, pre-existent Woord van God.

Omdat de evangeliën meer in de man dan in diens leer zijn geïnteresseerd, zijn ze te beschouwen als biografieën. Het grootste deel van het leven van de messias uit Nazaret blijft echter onbehandeld: in alle vier staat de laatste week van Jezus’ leven centraal en in alle vier wordt dat aangevuld met verhalen over wat er was gebeurd in de voorafgaande tijd. De evangeliën van Matteüs en Lukas kennen bovendien geboorteverhalen.

[Rereformed]

Omdat de evangeliën meer in de man dan in diens leer zijn geïnteresseerd, zijn ze te beschouwen als biografieën. Het grootste deel van het leven van de messias uit Nazaret blijft echter onbehandeld: in alle vier staat de laatste week van Jezus’ leven centraal en in alle vier wordt dat aangevuld met verhalen over wat er was gebeurd in de voorafgaande tijd. De evangeliën van Matteüs en Lukas kennen bovendien geboorteverhalen.

De conclusie van de eerste zin klopt niet, wanneer je er in de tweede zin meteen achteraan opmerkt dat het grootste deel van Jezus' leven onbehandeld blijft.
De evangeliën (en alle brieven van het NT!) zijn dus noch geïnteresseerd in de de leer van een historische Jezus, noch in het leven van een historische Jezus.
Hun Jezus is een opgemaakte literaire creatie dat een syncretistisch nieuw hellenistisch geloof dient.

[Bats]

Hellenistisch ? Is Jezus echt neergezet als een "Griekse" god. Zo heb ik het nog nooit uitgelegd zien worden. Ssyncretisme is vooral gebruikt bij de verspreiding van het christendom volgens mij.

[Rereformed]

Hellenistisch ? Is Jezus echt neergezet als een "Griekse" god. Zo heb ik het nog nooit uitgelegd zien worden. Syncretisme is vooral gebruikt bij de verspreiding van het christendom volgens mij.

Hellenistisch betekent naar de syncretistische mode van de cultuur van die internationale tijd, niet strikt Grieks. Hemel en hel en duivel zijn bijvoorbeeld overgenomen uit de Perzische godsdienst. Het christelijk geloof heeft elementen uit de perzische godsdienst, joodse geloof, gnostiek, mysteriereligies, Alexandrijnse filosofie enz.
Je hebt gelijk dat bij de latere ontwikkeling van het christelijk geloof nog een hele lading meer zaken uit andere geloven werden overgenomen. Wanneer je de Hellenistische periode op zijn ruimst neemt bestrijkt het wel 600 jaar, van Alexander de Grote tot aan Constantinus.

[Fish]

Omdat de evangeliën meer in de man dan in diens leer zijn geïnteresseerd, zijn ze te beschouwen als biografieën. Het grootste deel van het leven van de messias uit Nazaret blijft echter onbehandeld: in alle vier staat de laatste week van Jezus’ leven centraal en in alle vier wordt dat aangevuld met verhalen over wat er was gebeurd in de voorafgaande tijd. De evangeliën van Matteüs en Lukas kennen bovendien geboorteverhalen.

De conclusie van de eerste zin klopt niet, wanneer je er in de tweede zin meteen achteraan opmerkt dat het grootste deel van Jezus' leven onbehandeld blijft.
De evangeliën (en alle brieven van het NT!) zijn dus noch geïnteresseerd in de de leer van een historische Jezus, noch in het leven van een historische Jezus.
Hun Jezus is een opgemaakte literaire creatie dat een syncretistisch nieuw hellenistisch geloof dient.

Het zou wel interessant zijn jouw mening daarover te zien op het blog van Lendering.

[Rereformed]

Het zou wel interessant zijn jouw mening daarover te zien op het blog van Lendering.

Een historicus die naar de historische Jezus zoekt kun je beter laten zoeken totdat hij uiteindelijk zelf opmerkt dat hij wat het resultaat betreft met lege handen staat.

Ik zie echter nu wel erg uit naar het nieuwste boek van Richard Carrier:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/5639" onclick="window.open(this.href);return false;
Het boek moet eindelijk eind van deze maand verschenen zijn. Ik heb het al besteld .

Aan de ondertitel van het boek kun je meteen al zien dat het een studie van kwaliteit is:

On the Historicity of Jesus
Why We Might Have Reason for Doubt



Carrier kondigt zijn boek op zijn blog ook aan als "the first peer reviewed academic book arguing Jesus might not have existed".


Begeleidende tekst:

"The assumption that Jesus existed as a historical person has occasionally been questioned in the course of the last hundred years or so, but any doubts that have been raised have usually been put to rest in favor of imagining a blend of the historical, the mythical and the theological in the surviving records of Jesus.

Carrier re-examines the whole question and finds compelling reasons to suspect the more daring assumption is correct. He lays out extensive research on the evidence for Jesus and the origins of Christianity and poses the key questions that must now be answered if the historicity of Jesus is to survive as a dominant paradigm.

Carrier contrasts the most credible reconstruction of a historical Jesus with the most credible theory of Christian origins if a historical Jesus did not exist. Such a theory would posit that the Jesus figure was originally conceived of as a celestial being known only through private revelations and hidden messages in scripture; then stories placing this being in earth history were crafted to communicate the claims of the gospel allegorically; such stories eventually came to be believed or promoted in the struggle for control of the Christian churches that survived the tribulations of the first century.

Carrier finds the latter theory more credible than has been previously imagined. He explains why it offers a better explanation for all the disparate evidence surviving from the first two centuries of the Christian era. He argues that we need a more careful and robust theory of cultural syncretism between Jewish theology and politics of the second-temple period and the most popular features of pagan religion and philosophy of the time.

For anyone intent on defending a historical Jesus, this is the book to challenge."

[MoreTime]

Ik kan me aardig vinden in Lendering's uitleg. Vooral omdat het duidelijk weergeeft hoe de bronnentheorie in elkaar zit en wat bron Q is. Voor veel gelovigen/geïnteresseerden zou dit een mooie eerste stap zijn in het onderzoek naar de historiciteit van de bijbel en haar bronnen.

Daarbij haalt hij een aantal zaken aan die voor de gemiddelde lezer van een blog over de oudheid best eens nieuw zouden kunnen zijn. En dit is een aardige uitspraak:

De tweebronnenhypothese is zeker niet zonder kritiek maar behoort met de atoomtheorie en de evolutietheorie tot de grootste ontdekkingen van de negentiende eeuw.

http://mainzerbeobachter.com/2014/06/07/q-1/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://mainzerbeobachter.com/2014/06/08/q-2/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://mainzerbeobachter.com/2014/06/09/q-3/" onclick="window.open(this.href);return false;