Jezus, historisch of mythisch?

[Rereformed]

Ik neem aan dat er mensen zijn, die een onafhankelijke kijk op JC hebben. Die het worst zal wezen of hij wel of niet bestaan heeft.

Ik heb bij het lezen van Earl Doherty altijd juist dat gevoel. Ik zou zeggen, ga die dikke pil vooral verder lezen.

[JHN]

Ik ben het wel met Dickemick eens, dat dit niet een sluitend bewijs is voor het bestaan van Jezus. Maar aan de andere kant is de zienswijze dat de hele persoon Jezus mythisch zou zijn een vrij extreme. Gezien de lengte van het wikipedia artikel hierover, zijn de meningen gigantisch verdeeld :

Een sluitend antwoord zul je dus niet vinden. Het is maar net welke argumenten jij persoonlijk het meest overtuigend acht, zoals zo vaak met historische kwesties.

De zienswijze dat de hele persoon Jezus mythisch zou zijn is een extreme in die zin dat die zich aan één van de uiteinden van het spectrum bevindt. Aan het andere uiteinde heb je de visie dat alles wat in het Nieuwe Testament (en daarbuiten?) over hem gezegd wordt waar is. Die zienswijze is echer helemaal niet zo extreem in die zin dat dit de gebruikelijke zienswijze is voor alle godheden, halfgoden en mythische helden.

Als ik de wikipediapagina hierover lees, dan zie je niet anders dan: Die zegt dit, die zegt dat, hij zegt zus en die zegt zo. Geen enkele theoloog of geschiedkundige is het echt helemaal met elkaar eens.

Dat is op zichzelf een correcte observatie. Dus heeft de leek die van de deskundige afhankelijk is een probleem.

Het gaat dus wel degelijk om een persoonlijke kijk op de zaak, die je ontwikkeld adhv gelezen boeken, studie, zelfs achtergrond en cultuur. Voor een geboren atheïst is het makkelijk om te roepen dat Jezus nooit heeft bestaan. Voor veel geschiedkundigen al lastiger en voor een ex-christen nog lastiger.

En, mag ik hopen, gedegen onderzoek van de overgeleverde bronnen. Maar ook hier heb je wel gelijk in. Maar het is niet zo dat elke ‘achtergrond en cultuur’ gelijkwaardig is in die zin dat ze in gelijke mate van invloed zijn op de bereikte conclusies. Ik hecht persoonlijk meer waarde aan de conclusies van mensen uit een ‘wetenschappelijke cultuur’, die geleerd hebben zich te baseren op methode, observatie, deductie en bewijsmateriaal, en een zeker onverschilligheid aan de dag leggen ten aanzien van wat we ‘geloof’ plegen te noemen, dan op die van mensen uit een gelovige cultuur die maling hebben aan de ‘wetenschappelijk methode’ zodra er conflicten ontstaan met hun geloof.

Er is geen keihard onomstotelijk bewijs voor het bestaan of niet bestaan van Jezus. Alleen een bult circumstantial evidence. Maar dat geldt voor veel historische figuren. Niet om 60+ pagina's discussie nu nog even opnieuw te doen, maar het blijft een heikel punt en zeker geen uitgemaakte zaak.

Het zal waarschijnlijk ook nooit een volledig uitgemaakte zaak worden. Omdat het nu eenmaal ontbreekt aan concreet bewijs. Echter, onvermogen om te bwijzen houdt niet automatisch onvermogen om te weerleggen in. Van veel wat over deze Jezus verteld wordt weten we dat het niet waar is. Wat is er dan wel waar? Er is al een hele reeks van criteria verzonnen om uit te maken wat wel waar zou kunnen zijn. Maar de uiteindelijke vraag is niet wat zou kunnen zijn, maar wat is. Die twee dingen worden aan de gelovige kant van het debat heel sterk, maar ook elders nog al eens door elkaar gehaald. Als iets dat de gevestigde ideeën ondersteunt ‘zou kunnen’, dan ‘is’ het ook zo. Maar zo werkt dat niet en dat is waar het boek van Carrier over gaat.

Waarom moet geschiedschrijving altijd persoonlijk zijn? Wat boeit het een GOEIE geschiedschrijver of hij de waarheid schrijft danwel de gewenste waarheid (welke geen waarheid is?) Dit zou hem/haar dus alles moeten boeien!
Ik neem aan dat er mensen zijn, die een onafhankelijke kijk op JC hebben. Die het worst zal wezen of hij wel of niet bestaan heeft.

Natuurlijk, en die mensen zijn er ook zeker. Maar wie zijn dat en hoe bepalen wij dat?
Het enige dat ik er met betrekking tot dit specifieke onderwerp over zeggen kan is dat je zelf je verstand zult moeten gebruiken en alles zult moeten verifiëren. Zoals MoreTime aangeeft, wat ‘deskundigen’ zeggen, kan mijlen ver uit elkaar liggen. We zijn op onszelf aangewezen ben ik bang.


Groet,

John

[Fish]

de naam was me ontsnapt, inderdaad, maar hij moet toch ergens een basis hebben gehad. ben in feite wel benieuwd hoe hij die tijdsberekening en tijdlijn in elkaar heeft gebokst

Dionysius Exiguus' Paastabel is de paastabel (tabel ter bepaling van de datum van Paaszondag) die omstreeks het jaar 520 door Dionysius Exiguus werd geconstrueerd. Hij verkreeg zijn paastabel (betrekking hebbend op de jaren 532 tot en met 626) door gebruik te maken van een paastabel die werd toegeschreven aan patriarch Kyrillos van Alexandrië. Die aan Kyrillos toegeschreven paastabel (betrekking hebbend op de jaren 437 tot en met 531) was rond het jaar 440 verkregen door een door middel van extrapolatie uit rond het jaar 300 geconstrueerde Alexandrijnse paastabellen verkregen paastabel aan de juliaanse kalender aan te passen. Dionysius Exiguus, op zijn beurt, verkreeg zijn paastabel door middel van extrapolatie uit de aan Kyrillos toegeschreven paastabel.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dionysius_ ... _Paastabel" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Ik neem aan dat er mensen zijn, die een onafhankelijke kijk op JC hebben. Die het worst zal wezen of hij wel of niet bestaan heeft.

Ik heb bij het lezen van Earl Doherty altijd juist dat gevoel. Ik zou zeggen, ga die dikke pil vooral verder lezen.

Ik zal met er ooit nog eens aan wagen.
Maar: ALS dit boek historisch correct(!) geschreven is, dan zou er weinig tot geen commentaar op kunnen komen. Dit is duidelijk niet het geval.
Het lijkt mij nl. heel moeilijk een (historisch onderbouwd) boek te schrijven over het 'feit' dat Julius Caesar nooit bestaan zou hebben. Ga er maar aanstaan. je wordt weggehoond en uitgefloten.

[JHN]

Maar: ALS dit boek historisch correct(!) geschreven is, dan zou er weinig tot geen commentaar op kunnen komen. Dit is duidelijk niet het geval.
Het lijkt mij nl. heel moeilijk een (historisch onderbouwd) boek te schrijven over het 'feit' dat Julius Caesar nooit bestaan zou hebben. Ga er maar aanstaan. je wordt weggehoond en uitgefloten.

Twee dingen daarover als het mag.
Ten eerste, commentaar leveren kun je overal op. Dat kan jij ook. Ideeën die nieuw zijn, die tegen een gevestigd idee in gaan, maken altijd wel commentaar los. Zeker als ze onwelgevallig zijn. En zeiken kan iedereen. De vraag is dan of dat commentaar ook stand houdt. Bart Ehrman, die voor het overige echt wel zinnige dingen heeft geschreven, heeft het boek van Doherty aangevallen in zijn ‘Did Jesus Exist?’ Misschien had hij dat beter niet kunnen proberen. In ieder geval werd hij naar mijn idee toch redelijk vakkundig afgeserveerd door Doherty zelf. Zie hier http://vridar.org/other-authors/earl-do ... sus-exist/

Ten tweede, het is aardig dat je dat opmerkt. Ga er zelf eens aan staan. Stel dat ik beweer dat Julius Caesar nooit bestaan heeft. Dan mag jij mij weghonen en uitfluiten. Maar dan moet je dat wel onderbouwen natuurlijk. Zoals ik zei, zeiken kunnen we allemaal. Wat zou je aandragen ter onderbouwing van je gehoon en gefluit?
Zo moeilijk kan dat toch niet zijn als ik jou goed begrijp. En dat is het ook niet.
Maar probeer dat zelfde ook eens met de bewering dat Jezus nooit bestaan heeft.
Dit kan je misschien een beetje op weg helpen.
http://www.jesusneverexisted.com/exist.html

Groet,

John

[dikkemick]

Dikkemick schreef:

Maar: ALS dit boek historisch correct(!) geschreven is, dan zou er weinig tot geen commentaar op kunnen komen. Dit is duidelijk niet het geval.
Het lijkt mij nl. heel moeilijk een (historisch onderbouwd) boek te schrijven over het 'feit' dat Julius Caesar nooit bestaan zou hebben. Ga er maar aanstaan. je wordt weggehoond en uitgefloten.

JHN:

Twee dingen daarover als het mag.
Ten eerste, commentaar leveren kun je overal op. Dat kan jij ook. Ideeën die nieuw zijn, die tegen een gevestigd idee in gaan, maken altijd wel commentaar los. Zeker als ze onwelgevallig zijn. En zeiken kan iedereen. De vraag is dan of dat commentaar ook stand houdt. Bart Ehrman, die voor het overige echt wel zinnige dingen heeft geschreven, heeft het boek van Doherty aangevallen in zijn ‘Did Jesus Exist?’ Misschien had hij dat beter niet kunnen proberen. In ieder geval werd hij naar mijn idee toch redelijk vakkundig afgeserveerd door Doherty zelf. Zie hier http://vridar.org/other-authors/earl-do ... sus-exist/

De holocaust deniers. Ook die kunnen vakkundig afgeserveerd worden. Alleen zijn er voor de holocaust uiteraard vele meer bewijzen dan voor een bestaan van Julius Caesar (maar gezien de link die je stuurde zijn die er ook MEER dan voldoende). Maar dan Jezus? Hoe kun je historisch correct hard maken dat deze figuur werkelijk bestaan heeft? Blijkt zo goed als onmogelijk te zijn. Aannemelijk maken dat hij historisch NIET bestaan heeft blijkt dus veel gemakkelijker te zijn. Ik vraag me dus af: Is hier een balans of slaat deze toch wel heel erg ver door naar het NIET bestaan? En waarom moet je dan (evenals de holocaust-deniers) deze mensen (historici die denken te kunnen aantonen dat hij wel bestaan heeft) nog serieus nemen? Omdat ze redeneren vanuit de onderbuik? Beiden kunnen niet gelijk hebben. 1 Heeft de beste argumenten. En dan valt wat mij betreft de ander af, tenzij deze weer met betere argumenten/bewijzen komt.

Ten tweede, het is aardig dat je dat opmerkt. Ga er zelf eens aan staan. Stel dat ik beweer dat Julius Caesar nooit bestaan heeft. Dan mag jij mij weghonen en uitfluiten. Maar dan moet je dat wel onderbouwen natuurlijk. Zoals ik zei, zeiken kunnen we allemaal. Wat zou je aandragen ter onderbouwing van je gehoon en gefluit?
Zo moeilijk kan dat toch niet zijn als ik jou goed begrijp. En dat is het ook niet.
Maar probeer dat zelfde ook eens met de bewering dat Jezus nooit bestaan heeft.
Dit kan je misschien een beetje op weg helpen.
http://www.jesusneverexisted.com/exist.html

Leuke site! Weghonen en/of fluiten zou ik je nooit. Maar ik zou je wel vragen waarom je dat meent en of je dit kunt onderbouwen. Zal lastig blijken. Voorwaarde is dan wel dat we ons beiden aan de spelregels houden (Bayes theorema en alleen bronnen vertrouwen die werkelijk kennis hebben!) en dat ik je alle info toon welke laten zien dat hij wel bestaan heeft. Een lastige maar geen onoverkomelijke klus denk ik. Misschien wel voor ons simpele zielen, maar voor eerlijke (!)historici zou dit een eitje moeten zijn. Historisch en archeologisch bewijsmateriaal spreken voor zich.

Maar ik snap het wel. Van Jezus hangt meer af, dan van Caesar. Als morgen onomstotelijk komt vast te staan dat Caesar niet bestaan heeft, zal niemand (een historicus b.v uitgezonderd) daar wakker van liggen. Maar met Jezus ligt dat anders. Dan blijf je deniers houden.

[MoreTime]

Maar ik zoek dus werkelijk onafhankelijk onderzoek waar geen persoonlijke belangen bij komen kijken. Alle bestaande documenten tegen elkaar afwegen en wat er DAN uitrolt... Waarom moet geschiedschrijving altijd persoonlijk zijn? Wat boeit het een GOEIE geschiedschrijver of hij de waarheid schrijft danwel de gewenste waarheid (welke geen waarheid is?) Dit zou hem/haar dus alles moeten boeien!
Ik neem aan dat er mensen zijn, die een onafhankelijke kijk op JC hebben. Die het worst zal wezen of hij wel of niet bestaan heeft.

Helaas is de werkelijkheid wat weerbarstiger. Neem bijvoorbeeld de geschiedschrijver Lou de Jong, die een kroniek van Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog moest maken. Er werd hem al snel verweten dat hij allerlei zaken vanuit een bepaalde hoek belichtte. Vooral de delen over Nederlands Indië waren onderwerp van veel discussie. Uiteindelijk zijn er nog een aantal aanvullingen op het gigantisch omvangrijke werk gekomen.

Niemand zet 'de waarheid' over historische gebeurtenissen eventjes klip en klaar op papier zetten, helaas.
Lees ook eens deze link (als je tijd over hebt ):
http://vridar.org/2010/04/24/historical ... thodology/" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar ik snap het wel. Van Jezus hangt meer af, dan van Caesar. Als morgen onomstotelijk komt vast te staan dat Caesar niet bestaan heeft, zal niemand (een historicus b.v uitgezonderd) daar wakker van liggen. Maar met Jezus ligt dat anders. Dan blijf je deniers houden.

Dit is een goed punt dat mij ook te binnen schoot onlangs. Er hangt heel veel van af. Was het als met Koning Arthur en de ridders van de ronde tafel (deze tafel hangt trouwens in Winchester), dan was men lang zo fel niet geweest. Nu staat er een wereldreligie met 2 miljard aanhangers achter.

[HenkM]

Dikkemick:

Er speelt nog een ander fenomeen, en dat moet je niet onderschatten.

Het angstvallig volgen van mentors/sponsors in wetenschappelijke kringen. Omdat je anders je titel niet krijgt.
Het is vaak de begunstiger die bepaalt wat het onderzoek moet opleveren.

Vervolgens: als jouw promotor/professor een heel goede naam heeft op het vakgebied, moet je als student wel van heel goede huize komen EN stevig in je schoenen staan om die tegen te spreken. Amateurs, hoe bekwaam en kundig ook, worden geheel genegeerd in academische kringen. Veronderstel dat je als expert te kijk wordt gezet door een amateur !!!
(neem als voor beeld Eugene Dubois, de (leger)arts uit Amsterdam die de Java-mens ontdekte - dat duurde zo'n 30 jaar voor hij/het werd erkend)

Dit weerhoudt studenten/onderzoekers ervan om met feitelijke, harde conclusies te komen.

[dikkemick]

Dikkemick:

Er speelt nog een ander fenomeen, en dat moet je niet onderschatten.

Het angstvallig volgen van mentors/sponsors in wetenschappelijke kringen. Omdat je anders je titel niet krijgt.
Het is vaak de begunstiger die bepaalt wat het onderzoek moet opleveren.

Vervolgens: als jouw promotor/professor een heel goede naam heeft op het vakgebied, moet je als student wel van heel goede huize komen EN stevig in je schoenen staan om die tegen te spreken. Amateurs, hoe bekwaam en kundig ook, worden geheel genegeerd in academische kringen. Veronderstel dat je als expert te kijk wordt gezet door een amateur !!!
(neem als voor beeld Eugene Dubois, de (leger)arts uit Amsterdam die de Java-mens ontdekte - dat duurde zo'n 30 jaar voor hij/het werd erkend)

Dit weerhoudt studenten/onderzoekers ervan om met feitelijke, harde conclusies te komen.

Dit zijn dan m.i. wetenschappers zonder ruggegraat! Wat is mooier dan een theorie bedenken (Higgs veld, supersnaren etc.) waarvan in eerste instantie gedacht wordt: "bullshit" en dat later dan blijkt dat je een Nobelprjis wint?
Ik had het overigens over onafhankelijke serieuze gekwalificeerde historici. Dat het lastig is, snap ik. Maar onoverkomelijk?? In geval van Jezus moet dit mogelijk zijn! Het is beslist geen nieuw onderzoek. Houd je aan de regels!

[HenkM]

Dit weerhoudt studenten/onderzoekers ervan om met feitelijke, harde conclusies te komen.

Dit zijn dan m.i. wetenschappers zonder ruggegraat! Wat is mooier dan een theorie bedenken (Higgs veld, supersnaren etc.) waarvan in eerste instantie gedacht wordt: "bullshit" en dat later dan blijkt dat je een Nobelprjis wint?
Ik had het overigens over onafhankelijke serieuze gekwalificeerde historici. Dat het lastig is, snap ik. Maar onoverkomelijk?? In geval van Jezus moet dit mogelijk zijn! Het is beslist geen nieuw onderzoek. Houd je aan de regels![/quote]

Ik denk dus niet dat die er zijn, zulke historici. Men zal of proberen te ontkennen, of te bewijzen dat ie bestaan heeft. Maar goed ....

Vraag je vervolgens eens af: een wetenschapper zonder ruggengraat met werk en inkomen en titel, of een afgestudeerde wetenschapper die aan de kassa bij AH moet werken. Maar hij/zij heeft wél ruggengraat.

Ik denk dat je dit goed kunt vergelijken met klokkenluiders. Ze bestaan .... maar vraag niet hoe

[dikkemick]

Vraag je vervolgens eens af: een wetenschapper zonder ruggengraat met werk en inkomen en titel, of een afgestudeerde wetenschapper die aan de kassa bij AH moet werken. Maar hij/zij heeft wél ruggengraat.

Ik denk dat je dit goed kunt vergelijken met klokkenluiders. Ze bestaan .... maar vraag niet hoe

Ja hallo, zijn er dan geen passionele eerlijke wetenschappers/historici welke het om het onderzoek gaat? Zijn er geen Einsteins meer, die op een octrooiburootje zitten en gewoon inzetten op geld van een Nobelprijs?

[HenkM]

Vraag je vervolgens eens af: een wetenschapper zonder ruggengraat met werk en inkomen en titel, of een afgestudeerde wetenschapper die aan de kassa bij AH moet werken. Maar hij/zij heeft wél ruggengraat.

Ik denk dat je dit goed kunt vergelijken met klokkenluiders. Ze bestaan .... maar vraag niet hoe

Ja hallo, zijn er dan geen passionele eerlijke wetenschappers/historici welke het om het onderzoek gaat? Zijn er geen Einsteins meer, die op een octrooiburootje zitten en gewoon inzetten op geld van een Nobelprijs?

met een lantaarntje te zoeken, mijn beste

[dikkemick]

Vraag je vervolgens eens af: een wetenschapper zonder ruggengraat met werk en inkomen en titel, of een afgestudeerde wetenschapper die aan de kassa bij AH moet werken. Maar hij/zij heeft wél ruggengraat.

Ik denk dat je dit goed kunt vergelijken met klokkenluiders. Ze bestaan .... maar vraag niet hoe

Ja hallo, zijn er dan geen passionele eerlijke wetenschappers/historici welke het om het onderzoek gaat? Zijn er geen Einsteins meer, die op een octrooiburootje zitten en gewoon inzetten op geld van een Nobelprijs?

met een lantaarntje te zoeken, mijn beste

Misschien moeten wij een boek gaan schrijven. We zijn zo neutraal als een neutron.

[MoreTime]

met een lantaarntje te zoeken, mijn beste

Misschien moeten wij een boek gaan schrijven. We zijn zo neutraal als een neutron.

haha: Jezus heeft nooit bestaan! Niet echt een neutrale opmerking

[JHN]

En waarom moet je dan (evenals de holocaust-deniers) deze mensen (historici die denken te kunnen aantonen dat hij wel bestaan heeft) nog serieus nemen? Omdat ze redeneren vanuit de onderbuik?

Dat onderbuikgevoel daar moet je niet te licht over denken. Gelovigen nemen dat serieus. En die horen precies wat ze horen willen. Dus krijgen historici die denken te kunnen aantonen dat hij wel bestaan heeft bijval. Ze worden dus beloond. Dus blijven zij hun gebakken lucht verkopen. En zo is het cirkeltje rond. Zolang het christendom nog een niet te verwaarlozen factor is in de maatschappij zal dat zo blijven. Het is ook complexer dan dat. Vergeet niet dat religie een multimiljarden industrie is. Kijk wat er gebeurt als de EO gaat verkondigen dat evolutie toch misschien wel serieus genomen moet worden en de bijbelse scheppingsverhalen misschien niet zo letterlijk moeten worden genomen. Dan lopen de leden weg. Want die zaten niet bij de EO om zich te laten vertellen dat hun geloof ernaast zit. Dus wat doe je dan als EO? En zo is dat overal ben ik bang. Wetenschap en haar methode zijn prachtig en is ongetwijfeld het beste dat we ooit bedacht hebben om vooruit te kunnen komen. Maar ze is ook kwestsbaar. Als politiek, commercie of religie zich ermee gaan bemoeien blijft er al gauw niet veel meer van over. Laat staan als het gaat om een combinatie van alle drie. Het is hiermee nog meer dan elders wat HenkM ook zegt, “Het is vaak de begunstiger die bepaalt wat het onderzoek moet opleveren.”

Ik neem aan dat er mensen zijn, die een onafhankelijke kijk op JC hebben. Die het worst zal wezen of hij wel of niet bestaan heeft.

Het zal mij in principe worst wezen of Achilles bestaan heeft. Of Dionysos of Osiris, of zelfs Socrates. Of Jezus. Maar het al dan niet bestaan van deze laatste heeft wel degelijk belang voor iedereen omdat het christendom nu eenmaal nog steeds van belang is in de maatschappij. Ik weet ook wel dat als mocht worden aangetoond dat hij niet historisch was, veel christenen toch de werkelijkheid wel zullen ontkennen. Dat doen ze nu ook. Maar evengoed zie ik toch niet in hoe zoiets het christendom vooruit zou helpen. Niemand zit daar dus feitelijk op te wachten. Christenen niet, en de rest zal het worst wezen.

De bewering dat er voor Jezus evenveel, of zelfs meer, bewijs zou bestaan als voor bijvoorbeeld Julius Caesar is een klassieker, zoals je inmiddels wel begrepen zult hebben. Al is dat niet helemaal wat je zei. Maar je gaf er toch wel blijk van te denken dat de situatie van die twee op de één of andere manier wel te vergelijken is. Dat ligt niet aan jou. Dat idee leeft ‘overal’. Maar dat is dus niet zo.

Weghonen en/of fluiten zou ik je nooit.

Maar daar zou je dan wel reden toe hebben. De paradox is dat als iemand aankomt met de bewering dat Julius Caesar nooit bestaan heeft, hij gewoonlijk kalm uitgelegd krijgt hoe het zit en waar hij de mist in gaat. Geen gehoon en gefluit. Als je zegt dat Jezus nooit bestaan heeft echter, dan krijg je heel weinig uitgelegd want er valt niks uit te leggen omdat het gewoon ontbreekt aan concreet bewijs. Maar dan krijg je juist wel heel snel gehoon en gefluit over je heen. Dan ben je een lulletje want iedereen weet…, en er is immers geen enkele serieuze historicus die het bestaan van Jezus ontkent. Ik kan er zelf van meepraten, maar kijk ook naar de reacties op Doherty. In werkelijkheid heeft men zelf vaak zelfs niet het vaagste benul van waar historici eigenlijk mee bezig zijn. Maar ondertussen, zeggen dat JC historisch was wordt beloond terwijl het tegendeel zeggen wordt afgestraft. Het gevolg is eenzijdige beeldvorming voor de geïnsteresseerde leek.

Einsteintjes met ruggengraat op een octrooibureautje zijn zeldzaam. Misschien is Doherty wel zo iemand. Maar ik geloof niet dat men een Einstein hoeft te zijn voor dit soort dingen. Of dat men hiervoor meer ruggengraat nodig heeft dan voor iets anders. De ad hominems van bepaalde gelovigen ten spijt.

Ik denk dus niet dat die er zijn, zulke historici. Men zal of proberen te ontkennen, of te bewijzen dat ie bestaan heeft. Maar goed ....

Ja, en dat is dus waarschijnlijk het grote misverstand. Bewijzen of ontkennen dat iemand bestaan heeft is niet wat historici bezig houdt. Mensen die zich daar wel mee bezig houden zijn gewoonlijk geen historici of in ieder geval niet bezig met dat vak. Dat is in ieder geval één reden waarom zulke historici er niet zijn. Heel simpel voorgesteld beginnen historici altijd met een persoon of gebeurtenis waarvan het bestaan in redelijkheid vast staat omdat dat blijkt uit een reeks van beschikbare bronnen. Zoals dus bijvoorbeeld in het geval van Caesar. En natuurlijk zal er in het overgeleverde materiaal in het algemeen wel sprake zijn van myhte- en legendevorming en wordt er meer in het algemeen nu eenmaal een hoop kletspraat verkocht in de wereld. Wat historici proberen te doen is het kaf van het koren scheiden om zo een zo realisitisch mogelijk beeld van het verleden te verkrijgen. En natuurlijk probeert men allerlei details af te leiden uit het materiaal. Men probeert verbanden te leggen, motieven en oorzaken vast te stellen, wat de gevolgen waren van bepaalde gebeurtenissen of beslissingen, enz. En natuurlijk zal dat beeld gekleurd worden door de persoonlijke opvattingen en de gezichtshoek van de historicus. Niemand ontkent dat. Maar de historiciteit van de persoon of personen, of de gebeurtenis of gebeurtenissen als zodanig, staat nooit ter discussie en is ook niet afhankelijk van de zienswijze van de historicus. Historici beginnen nooit met speculaties over de historiciteit van één of ander personage van Homerus of Vergilius of de reis van de Argonauten naar het verre Kolchis, om dan te zien wat ze daar van kunnen bakken. Dat is zo omdat dat personages en gebeurtenissen zijn uit een verhaal waarvoor verder geen enkele bron bestaat anders dan het verhaal zelf. En waar geen bronnen zijn kunnen die ook niet worden gemaakt. Al heb je honderd jaar geschiedenis gestudeerd, er valt dan dus verder gewoon geen verstandig woord te zeggen over de vermeende historiciteit. De vraag naar de historiciteit is daarmee in feite zinledig geworden. Je kunt net zo goed vragen wat voor weer het zal zijn op 28 januari 4758.

Geleerden die zich bezig houden met de historische Jezus zijn meestal eigenlijk theologen die op de stoel van de historicus gaan zitten. En soms zelfs dat nog niet eens. De fout die mijns inziens stelselmatig wordt gemaakt is dat men het geval Jezus voorstelt alsof dat geheel vergelijkbaar zou zijn met bijvoorbeeld Caesar, zodat zijn bestaan dus vast zou staan. Dat is dus gewoon niet zo. Buiten het verhaal zelf zijn er geen bronnen over hem. Hij verschilt op geen enkele manier van Achilles, Romulus of Merlijn de Tovenaar. Je mag van mening zijn dat daar historische personages achter schuil zouden kunnen gaan of zelfs dat die daar ook feitelijk achter schuil gaan, als dat je een goed gevoel geeft. Maar een concrete basis heeft dat niet.

Het wordt ook stelselmatig voorgesteld alsof de vroegchristelijke geschriften zelf de onaantastbare bronnen vormen die het ‘feit’ van zijn bestaan onloochenbaar vaststellen. Dat is gewoon bullshit. Ik weet het, het is complex, maar al die geschriften zijn gewoon het verhaal, in zijn diverse verschijningsvormen in uiteenlopende stadia van zijn ontwikkeling. Verhalen ontwikklen zich altijd en bestaan meestal in diverse varianten, al blijft lang niet altijd alles bewaard natuurlijk. Maar Apollonios van Rhodos heeft de Argonautica ook niet helemaal zelf uit zijn eigen duim gezogen. En als een verhaal eenmaal populair geworden is zie je wel vaker personages eruit in andere verhalen opduiken.

Dus zijn de vroegchristelijke geschriften dan geen bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen? Dat is natuurlijk wel een legitieme vraag. Dat is ook waarom ik er al meerdere keren op gewezen heb dat men, in plaats van zich druk te maken over de vraag of Jezus historisch was, zou moeten verdiepen in die geschriften om vast te stellen of die eigenlijk wel aanleiding geven om de mogelijkheid van een historisch personage zelfs maar in overweging te nemen. Dat is eerder de taak van de tekstcriticus dan van de historicus. Het antwoord op die vraag ligt mijns inziens nogal voor de hand, ware het niet dat voor veel mensen blijkbaar de emoties de blik nogal vertroebelen.


Groet,

John