Geef mij nou eens 1 goede reden voor het bestaan van god

[dikkemick]

Humor heeft Willempie wel. Vanmorgen nog stukje in de krant (zaterdag) dat Jezus nu vandaag de dag als fundamentalist bekend zou komen te staan...Er waren zeer velen messiassen die zich tegen de Romeinen keerden. Jezus was er 1 van.

[Gralgrathor]

Paulus schrijft bijvoorbeeld in zijn eerste brief aan de Korinthiërs (hoofdstuk 15) dat velen van de ruim vijfhonderd ooggetuigen die Jezus hadden gezien na zijn opstanding nog in leven waren.

Er waren geen vijfhonderd ooggetuigen. Paulus kon maar drie mensen vinden die gek of moedig genoeg waren zijn onzinverhaal te onderschrijven.

De duizenden volgelingen van Jezus konden dit gewoon verifiëren.

Zelfde verhaal: er waren maar een paar volgelingen die bereid waren te volgen. De rest had betere dingen te doen.

Vijfhonderd klinkt natuurlijk beter dan drie, en duizenden beter dan een handvol, en dus hebben Paulus et al hier en daar een beetje overdreven.

[Willempie]

Het valt me op dat bepaalde mensen op dit forum veel moeite hebben met het verschil tussen "niet kritiekloos aannemen" en "ontkennen". Wie waren die vijfhonderd ooggetuigen? En die duizend volgelingen? Waar zijn hun ooggetuigenverslagen, die de lezing van Paulus in grote lijnen bevestigen?

Opschrijven dat er 'vijfhonderd ooggetuigen' waren zonder verwijzing naar hun identiteit en verificatie middels externe bronnen heeft net zoveel waarde als een passage uit Harry Potter waarin staat dat honderden kinderen getuige waren van een aanval op Zweinstein door Voldemort. Veel ronder wordt een cirkelredenering niet.

Verder zijn ooggetuigenverslagen vreselijk onbetrouwbaar, vanwege de manier waarop onze hersenen werken. Eén stuk fysiek bewijs zegt meestal meer dan duizend ooggetuigen.

Kritiekloos aannemen hoeft niet. Ontkennen ook niet. Er zijn gewoon verifieerbare zaken waarbij je, als je die ten koste van alles wilt ontkrachten in oeverloos geneuzel vervalt. Ongeveer zoiets als wanneer je gaat proberen aan te tonen dat Napoleon niet heeft bestaan. Wie van ons heeft hem tenslotte zelf ontmoet?

[Willempie]

Paulus schrijft bijvoorbeeld in zijn eerste brief aan de Korinthiërs (hoofdstuk 15) dat velen van de ruim vijfhonderd ooggetuigen die Jezus hadden gezien na zijn opstanding nog in leven waren.

Er waren geen vijfhonderd ooggetuigen. Paulus kon maar drie mensen vinden die gek of moedig genoeg waren zijn onzinverhaal te onderschrijven.

De duizenden volgelingen van Jezus konden dit gewoon verifiëren.

Zelfde verhaal: er waren maar een paar volgelingen die bereid waren te volgen. De rest had betere dingen te doen.

Vijfhonderd klinkt natuurlijk beter dan drie, en duizenden beter dan een handvol, en dus hebben Paulus et al hier en daar een beetje overdreven.

Beetje vergezocht en onzinnig, naar mijn idee. Maar jij weet het natuurlijk beter dan de mensen die het hadden meegemaakt.

[Gralgrathor]

Ongeveer zoiets als wanneer je gaat proberen aan te tonen dat Napoleon niet heeft bestaan?

O, ik denk dat maar weinig mensen hier willen beweren dat er geen persoon genaamd Jezus heeft bestaan, of dat die persoon een belangrijke rol heeft gespeeld in het verzet tegen de Romeinen.

Waar men hier vraagtekens bezet zijn de delen van het verhaal waarin magie wordt beschreven: het omtoveren van water in wijn, vermenigvuldigen van vissen en broden, aanrakingsgenezing, doden die tot leven komen; dat soort dingen.

[Gralgrathor]

Beetje vergezocht en onzinnig, naar mijn idee

Denk je? Hm. Ik weet het goed gemaakt: heb je bewijs dat de stelling steunt dat 500 mensen getuige waren van Jezus' verschijning?

[Willempie]

Beetje vergezocht en onzinnig, naar mijn idee

Denk je? Hm. Ik weet het goed gemaakt: heb je bewijs dat de stelling steunt dat 500 mensen getuige waren van Jezus' verschijning?

Heb jij bewijs dat Napoleon echt heeft bestaan? Of vertrouw je op wat over hem is geschreven? In wezen is er geen verschil. Maar ik snap natuurlijk wel waar de schoen wringt. Dat is dat er over Jezus wordt verteld dat hij mensen beter maakte en andere dingen deed die we niet als "normaal" beschouwen. Dat deden de mensen in zijn tijd trouwens ook niet. Daarom werden het ook wel "wonderen" genoemd.

[Gralgrathor]

Of vertrouw je op wat over hem is geschreven?

Tot op zekere hoogte. Als stellingen over Napoleon worden bevestigd vanuit meerdere onafhankelijke bronnen neig ik iets meer vertrouwen te hechten aan zo'n stelling dan wanneer het slechts uit één bron komt.

[Doppelgänger]

Heb jij bewijs dat Napoleon echt heeft bestaan? Of vertrouw je op wat over hem is geschreven? In wezen is er geen verschil. Maar ik snap natuurlijk wel waar de schoen wringt. Dat is dat er over Jezus wordt verteld dat hij mensen beter maakte en andere dingen deed die we niet als "normaal" beschouwen. Dat deden de mensen in zijn tijd trouwens ook niet. Daarom werden het ook wel "wonderen" genoemd.

Hetgeen ieder rationeel mens te denken zou moeten geven. Hoeveel voorbeelden ken je van mensen die na het intreden van rigor mortis weer vrolijk hun leven oppakken? Of die met behulp van psychokinese de samenstelling van een chemische verbinding kunnen veranderen? Die spontaan kilometers omhoog vallen? Hoeveel waarde zou een rationeel persoon, in het licht van zo'n verregaande graad van onwaarschijnlijkheid, hechten aan ooggetuigenverslagen? Niet veel, dunkt me.

Waarom zou het dan wél aannemelijk zijn als het in bijbel staat? Of is iedere religieuze tekst waarin dergelijke abnormale gebeurtenissen beschreven worden automatisch waar? Welke criteria hanteer je om zoiets vast te kunnen stellen?

[dikkemick]

Het valt me op dat bepaalde mensen op dit forum veel moeite hebben met het verschil tussen "niet kritiekloos aannemen" en "ontkennen". Wie waren die vijfhonderd ooggetuigen? En die duizend volgelingen? Waar zijn hun ooggetuigenverslagen, die de lezing van Paulus in grote lijnen bevestigen?

Opschrijven dat er 'vijfhonderd ooggetuigen' waren zonder verwijzing naar hun identiteit en verificatie middels externe bronnen heeft net zoveel waarde als een passage uit Harry Potter waarin staat dat honderden kinderen getuige waren van een aanval op Zweinstein door Voldemort. Veel ronder wordt een cirkelredenering niet.

Verder zijn ooggetuigenverslagen vreselijk onbetrouwbaar, vanwege de manier waarop onze hersenen werken. Eén stuk fysiek bewijs zegt meestal meer dan duizend ooggetuigen.

Kritiekloos aannemen hoeft niet. Ontkennen ook niet. Er zijn gewoon verifieerbare zaken waarbij je, als je die ten koste van alles wilt ontkrachten in oeverloos geneuzel vervalt. Ongeveer zoiets als wanneer je gaat proberen aan te tonen dat Napoleon niet heeft bestaan. Wie van ons heeft hem tenslotte zelf ontmoet?

Grapjas. Er zijn zoveel diverse getuigenverslagen mbt Napoleon. Maar stel dat Napoleon niet bestaan zou hebben. So what? Bij Jezus ligt dat iets genuanceerder. Er hangt nogal veel vanaf bij de gelovigen. Dus MOERT hij wel bestaanhebben,

[Willempie]

[quote="dikkemick"
Grapjas. Er zijn zoveel diverse getuigenverslagen mbt Napoleon. Maar stel dat Napoleon niet bestaan zou hebben. So what? Bij Jezus ligt dat iets genuanceerder. Er hangt nogal veel vanaf bij de gelovigen. Dus MOERT hij wel bestaanhebben,[/quote]

Dat is waar. Of hij moet juist niet bestaan hebben. Maar we kunnen ook heel elegant vaststellen dat je het kunt geloven of niet geloven. Eigen keuze. En dan laten we een ieder verder in zijn waarde. Jij kunt niet bewijzen dat ik het bij het verkeerde eind heb en ik kan niet bewijzen dat jij het bij het verkeerde eind heb. De tijd zal het leren.

[dikkemick]

[quote="dikkemick"
Grapjas. Er zijn zoveel diverse getuigenverslagen mbt Napoleon. Maar stel dat Napoleon niet bestaan zou hebben. So what? Bij Jezus ligt dat iets genuanceerder. Er hangt nogal veel vanaf bij de gelovigen. Dus MOERT hij wel bestaanhebben,

Dat is waar. Of hij moet juist niet bestaan hebben. Maar we kunnen ook heel elegant vaststellen dat je het kunt geloven of niet geloven. Eigen keuze. En dan laten we een ieder verder in zijn waarde. Jij kunt niet bewijzen dat ik het bij het verkeerde eind heb en ik kan niet bewijzen dat jij het bij het verkeerde eind heb. De tijd zal het leren.[/quote]
De tijd zal het leren.

Hoe lang moet hij niet bestan hebben, alvorens je dat aanneemt? We wachten nu al 2000 jaar.

[Gralgrathor]

Maar we kunnen ook heel elegant vaststellen dat je het kunt geloven of niet geloven. Eigen keuze.

Ja? Is het echt een keuze? Is het doorgaans niet zo dat de hoeveelheid bewijs en de aard van het bewijs mensen overtuigt, zonder dat ze daar keuze in hebben? Gegeven alles dat je weet over de sterren, de planeten, de Aarde - zou je er echt voor kunnen kiezen te geloven dat de Aarde in het centrum van het zonnestelsel staat, bijvoorbeeld?

[Willempie]

Maar we kunnen ook heel elegant vaststellen dat je het kunt geloven of niet geloven. Eigen keuze.

Ja? Is het echt een keuze? Is het doorgaans niet zo dat de hoeveelheid bewijs en de aard van het bewijs mensen overtuigt, zonder dat ze daar keuze in hebben? Gegeven alles dat je weet over de sterren, de planeten, de Aarde - zou je er echt voor kunnen kiezen te geloven dat de Aarde in het centrum van het zonnestelsel staat, bijvoorbeeld?

Natuurwetenschappelijke bevindingen kunnen niet aantonen dat God niet bestaat of dat de Bijbel niet waar is. Het is ook hun vakgebied niet. Hoogstens kunnen we natuurwetenschappen misbruiken om te "bewijzen" wat we toch al geloofden. Ja, het blijft dus echt een keuze.

[Willempie]

We wachten nu al 2000 jaar.

Een paar jaar langer kan ook nog wel. Maar het komt wel steeds dichterbij. Ik kan bijna niet wachten.