Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Maria]

Gelooft Job in een (de) Satan? Ik denk het nl. niet.

Zolang je God en Satan als zelfstandige entiteit met een hoofdletter blijft zien en niet als een begrip met een kleine letter, denk ik niet dat je Job en het vrijzinnig Bijbelgeloof zult kunnen begrijpen.

Blijf je met je vragen vasthouden aan die christelijk orthodoxe en Islamitische entiteit, dan zul je langs elkaar heen blijven praten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Satan" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Natuurlijk wist ik dat Job niet in De Satan gelooft, zoals hij ook niet in de De Grote Machtige God gelooft. Job heeft, zoals Rereformed al zei, het christelijk geloof zover de nek omgedraaid dat hij nog slechts een paar kleine stapjes van atheïsme verwijderd is.
Omdat vooruitgang bij religie niet werkt (wetenschap/logica blijft roet in het eten gooien), wil Job terug naar de basis. Maar ook dit blijkt gedoemd te mislukken. Job vertikt het nl. ook om nog verder terug te gaan. Pas dan begrijp je je geloof echt!

[Rereformed]

Gelooft Job in een (de) Satan? Ik denk het nl. niet.
Maar alleen Job kan mij verlossen.

Waarom heb je daar nu weer een antwoord van Job voor nodig? Uit bovenstaande zou je nu toch wel moeten weten dat hij niet in een letterlijke Satan gelooft, dus als half-goddelijk wezen, maar dat voor hem dat begrip blijft staan als een metafoor.
Wanneer je hem beschuldigt dat hij niet in de opstanding gelooft antwoordt hij: "Ik ontken geen Opstanding. Ik ontken een individuele historische opstanding; letterlijk een lijk die weer levend wordt." Vervolgens legt hij uit dat hij het begrip 'opstanding' ziet als een ervaring die je opdoet binnen het leven. Zo van 'je was eens dood in je denken en doen, maar ziet nu via het tot geloof komen alles anders, je bent opgestaan uit de dood' .
Op dezelfde wijze blijft het begrip Satan wel staan, maar wordt het een metafoor voor onjuiste gedachten en daden, zoals hij ooit uitlegde toen het begrip Satan in een discussie over het bijbelboek Job voorbij kwam: "Het woord 'Satan' geeft een 'functie' aan. Het betekent 'aanklager', 'beschuldiger'...En dat doen mensen. Want wie zijn de aanklagers van Job in de dialogen ?"

Ik snap werkelijk niet waarom jij je 50 pagina's blijft afvragen wat Job nu gelooft.

[dikkemick]

Ik snap werkelijk niet waarom jij je 50 pagina's blijft afvragen wat Job nu gelooft.

Mag ik deze vraag dan ook aan jou stellen? Waarom dit topic niet verlaten? Job zelf heeft nog niemand gelijk gegeven. Ik denk dat jij doorhebt wat hij gelooft, maar Job is de enige die dat kan beamen. En zolang Job dit zelf niet kan aangeven, blijf ik me afvragen wat hij nou gelooft.
Ik neig zelf steeds mee naar zweverig new-age denken. Het feit dat er al zoveel over geschreven is, geeft m.i. aan dat eea niet duidelijk is. Zo ook het topic over het werkelijk bestaan van Jezus. Als dit overduidelijk is, zijn geen 100 pagina's nodig.

[Rereformed]

Ik snap werkelijk niet waarom jij je 50 pagina's blijft afvragen wat Job nu gelooft.

Ik denk dat jij doorhebt wat hij gelooft, maar Job is de enige die dat kan beamen. En zolang Job dit zelf niet kan aangeven, blijf ik me afvragen wat hij nou gelooft.

Onzin, Job heeft zich over satan uitgesproken, ik liet je zelfs de woorden zien die Job over satan schreef. De vraag wat hij gelooft is duidelijk genoeg beantwoord.
Je verwart het met je opinie dat voor jou die basis gelijk staat aan "zweverig new-age denken" en probeert hem vervolgens zonder ophouden te melken of er soms ooit nog een druppeltje empirisch bewijsmateriaal uit de bus komt, alsof hij een fundamentalist is. Dat is zinloos.

Mag ik deze vraag dan ook aan jou stellen? Waarom dit topic niet verlaten?

Om mensen duidelijkheid te verschaffen waarom vrijzinnig geloof onzinnig is.
Jobs visie is volkomen in strijd met wat bijbelwetenschap ons vertelt over hoe de antieke geschriften oorspronkelijk werden gelezen. In die zin is vrijzinnig geloof net zo onzinnig als fundamentalistisch geloof: gelovers zijn enkel gericht op een religieuze boodschap die eigen psychische behoeften bevredigt, en hebben lak aan wetenschappelijke feiten.

[dikkemick]

Dan is het wachten nu op de reactie(s) van Job.

[lost and not found yet!]

Rereformed schreef:

Volgens mij mondt zoiets uiteindelijk uit in atheïsme. Hoe dat proces verloopt kun je zien bij Harry Kuitert die ooit een boekje schreef "Zonder geloof vaart niemand wel", maar uiteindelijk op zijn oude dag geheel boven zijn geloof is uitgegroeid en ook God als metafoor ziet.

Mooi geschreven, en volgens mij sla je de spijker op zn kop. Je bent ergens ooit eens begonnen met geloven, uit je opvoeding bijvoorbeeld, of door evangelisatie, maar als je uiteindelijk oprecht eerlijk wordt ten opzichte van jezelf, dan kun je, zelfs als religieuze cherrypicker, religie niet meer serieus nemen. Alleen de orthodoxen doen dat nog, maar die hebben hun mening dan ook nooit bijgestelt. En heeft de traditie, vooral naar de gemeenschap en familie toe, een hele grote waarde. Maar bij Job weet je het nooit he?

[Rereformed]

Dan is het wachten nu op de reactie(s) van Job.

Welnee, daar word jij absluut niets wijzer van. Je kunt beter luisteren naar wat Dan Barker zegt. Luister vanaf 48'30'' (Overigens zegt hij hetzelfde als wat Lanfy naar voren brengt.)

"I've debated liberal christians. It's like trying to nail Jell-O to a tree."

[Job]

Het gaat om diep menselijke ervaring. Dat God noemen (JHWH) is een beschrijving achteraf.

Mensen ervaren altijd van alles. Mensen hebben altijd van alles ervaren. Mensen hebben hersenen en hersenen kunnen hele vreemde fratsen met mensen uithalen.

Tja, daar is dit forum een sprekend voorbeeld van.
Jij geeft zelf hieronder het voorbeeld:

Mensen ervaren geesten, spoken, engeltjes, aura's, ontvoeringen door ufo's, de toekomst, goden en ga zo maar door. De beschrijving komt uiteraard achteraf.

Geen van allen ervaren. Jij wél.
De toekomst ervaren ?

Of nog bonter:

"... uit, of bomen welke een gesprek konden afluisteren. Je wil niet weten wat mensen allemaal bedacht hebben en waar ze oprecht in geloofden.

Ja, vooral de fantasie van atheïsten hier kent geen grenzen.

Vandaar dat de egyptische mythen vermengd zijn met de Mesopotamische. Vandaar dat Jezus, evenals Osiris met grof stoffelijk lichaam is opgestaan. Dit aspect was de Joden vreemd,..

Mij ook. Wat biologisch niet kan, kan bijbels ook niet. Met Opstanding bedoelen de evangelisten iets anders mee.

Het verhaal geeft alleen aan dat de NAAM van God (JHWH) verbonden is met 'bevrijding'

Onderdrukking is van alle tijden, van alle volkeren. Bevrijding idem. Ik noem dit dan ook liever ...bevrijding. Jij noemt het "God"

Bevrijding is niet van alle tijden. In oude tijden wisten de slachtoffers niet beter dat het zo hoorde.
De menselijke cultuur zat zo in elkaar dat mensen vanzelfsprekend vervolgd konden worden.
Dat geldt voor alle oude culturen. Juist de Hebreeuwen hebben het ervaren als een bevrijding.
In feite is het Exodusverhaal een omgekeerde mythe.

Wat hier onder God verstaan wordt, heeft te maken met wat er in het leven van mensen gebeurt.

Met die gedachte ben je uniek en zeer velen zijn het niet met je eens.

Juist heel velen. Lees nu eens de Evangeliën goed.
Wat doet Jezus in die verhalen ? Waar gaat het over. Wat is zijn boodschap? M.a.w. , Wat doet hij met 'melaatsen' ?
Hoe eindigen de Evangeliën ? Waarom verkondigd Hij het Koninkrijk van God ? En wat versta jij daaronder ?

Maar...dat zijn we bij religie gewend.

Jij bent helemaal niets gewend. Ga er eens op bestuderen. Je hoeft geen theoloog te lezen hoor !
Je kunt ook een boek van enkele atheïsten lezen, zoals van Marcel Hulspas (En de zee spleet in tweeën) of Erich Fromm. (Gij zult zijn als goden").

Niemand is het eens met elkaar.

Dat is eigen aan taal en tekst. Dat iedereen die er serieus mee bezig is een unieke bijdrage kan leveren, ook al verschillen ze van elkaar. Met wederzijds respect. Dat is eigen aan de joodse traditie.Daar kunnen Christenen nog veel van lezen. Jij wilt een eenduidige interpretatie. In feite is dat gewoon een nieuwe dogma creeëren.
Jij verwerpt christelijke dogma's en via een achterdeurtje wil jij slechts op zoek naar die eenduidige interpretatie.
Die heeft niemand. En dat is ook niet alleen niet nodig, maar ook niet wenselijk. Anders krijg je een dode taal.
Taal, vooral het Hebreeuws is dynamisch (werkwoorden)en poëtisch.

Wil je consensus m.b.t. uitgewerkte ideeën, moet je bij wetenschap zijn.

Jouw afgod.

De rest sla ik even over..."

Té moeilijk ?

Jij bent bijgelovige zoals heel veel mensen dat zijn. Alleen, jij bent het op jouw (vreemde eigenwijze) manier. Een manier die nog door minder mensen wordt begrepen als de manier waarop de Jehova's getuige gelooft.

Nee, jij begrijpt het niet omdat jij er nooit serieus in hebt verdiept.

Je komt niet verder dan Wiki...

Het bijbels Hebreeuws denken en dat van de gehele Talmoed is geheel anders dan het Grieks denken.
Jij denkt Grieks over de Bijbel.: Daarom vraag jij keer op keer aan gelovige passanten hier op dit forum
een definitie te geven van God waarin ze geloven. Weer dat analytische...
Dat kan niet. Jij denkt grieks over de Hebreeuwse God.

Over de Hebreeuwse God kun je alleen maar over vertellen....

Jij wilt ZIEN. Dat is typisch Grieks.
Een Hebreeër wil Horen:

"Hoor Israël...." (Deut.)


De joden denken heel anders over de werkelijkheid:
(Dat geldt ook voor de Evangelisten. Zij zijn vertellers. Door en door joods...)

Over taal bijv.:

"In dit licht is de uitspraak van de rabbijnen: ‘de Torah heeft zeventig gezichten’ beter te begrijpen en het belichaamt openheid. Voor Joden zijn veel verschillende benaderingen en ervaringen met de Bijbel geoorloofd. Men ziet het over het algemeen als verrijkend van elkaar te leren vanuit iemands unieke persoonlijkheid, kennis en levenservaring. Men heeft er dan ook vaak geen moeite mee te onderkennen dat de Bijbel zich soms ‘tegenspreekt’ en ‘speels’ is. Het belangrijkste verschil is, dat Joodse exegeten de Hebreeuwse Bijbel lezen door de bril van de Talmoed en andere rabbijnse geschriften, terwijl Christenen de Hebreeuwse Bijbel lezen door de bril van het Nieuwe Testament. De Talmoed (eigenlijk zijn er twee Talmoeds: de Babylonische, die is opgesteld in wat nu Irak is, en de Palestijnse) is nog het best te vergelijken met een discussieboek. Hierin zijn de discussies, die rabbijnen met elkaar gevoerd hebben over de praktische uitleg van de Torah bewaard gebleven. Deze uitspraken van de rabbijnen zijn gebaseerd op de mondelinge leer of overlevering. Deze mondelinge leer neemt een even belangrijke plaats in als de schriftelijke Torah. Aan deze mondelinge leer van de Torah kennen de rabbijnen ook Goddelijke oorsprong toe. God heeft haar aan Mozes gegeven en via Jozua en de oudsten (dat zijn de opvolgers van Jozua – Jozua 24:31) en de profeten (van Samuël tot Maleachi) is zij bij de Grote Synagoge terechtgekomen. Dit was een raad van oudsten, die vanaf de tijd van Ezra was ingesteld om zich bezig te houden met de Torah.

Ten eerste: Eén van de meest wezenlijke punten van het mens-zijn en van het Hebreeuwse denken is vertellen. De Hebreeuwse mens is dan ook bij uitstek een verteller. De Hebreeuwse mens is sterk ingesteld op het horen, het Griekse denken (zie punt 1) op het ZIEN. Daarom is het vanouds: “hoor, Israël {o.a. Deuteronomium 6:4}. Het Hebreeuwse woord voor boek hangt dan ook samen met het woord voor vertellen. Het woord voor boek is seper en hangt nauw samen met het woord “vertellen” en “tellen”. Vertellen is in wezen een vorm van tellen; het optellen van daden. Psalm 118:17: ‘ik zal de daden des Heren vertellen”.

De Messiaanse Psalm 22 gaat eerst over de totale eenzaamheid en godverlatenheid. Dan komt er een keerpunt in vers 23: Ik zal uw naam aan mijn broeders verkondigen”. letterlijk staat er: “vertellen”.

In Exodus 9:16 staat: “opdat men mijn naam verkondige op de gehele aarde”. (Weer letterlijk: “vertellen”). Van Genesis tot Openbaring gaat het in wezen om het vertellen van de Naam. Dat is de bestemming van de mens: het vertellen van de daden des Heren. Eén verhaalprincipe is dat eerst de grote lijn verteld wordt en dan de details. Bijv. Genesis 1:1: “In den beginne schiep God de hemel en de aarde”. Daarna krijg je de details. In Johannes 1:1-18 staan de grondprincipes van het hele Evangelie; en daarna wordt het uitgewerkt."


http://www.wereldgeschiedenis.com/hebreeuws-denken" onclick="window.open(this.href);return false;

En de laatste regel, geachte atheïsten:

"Het kenmerk van het Hebreeuwse denken is; barmhartigheid; Liefde, het wezen van God; altijd ten dienste van de ander. Het maakt de Boodschap zo bijzonder."

Job

[Job]

Ik vind het geloof van Job wel heel bizonder, volgens mij is hij de enige in zijn soort.

En Dikkemick:

http://www.vrijzinnig.nl/actueel/boeken" onclick="window.open(this.href);return false; ... loven.html

Niet de enige...

Job

[Job]

Over Satan:

Over het woord Satan:

http://www.wereldgeschiedenis.com/het-woord-satan" onclick="window.open(this.href);return false;

Satan als weerhouder:

http://www.wereldgeschiedenis.com/de-weer-houder" onclick="window.open(this.href);return false;

Satan als beschuldiger, als aanklager:

http://www.wereldgeschiedenis.com/satan ... genstander" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[lost and not found yet!]

Ik vind het geloof van Job wel heel bizonder, volgens mij is hij de enige in zijn soort.

En Dikkemick:

http://www.vrijzinnig.nl/actueel/boeken" onclick="window.open(this.href);return false; ... loven.html

Niet de enige...

Job

Link werkt niet Job.

[Job]

Link werkt niet Job.

http://www.vrijzinnig.nl/actueel/boeken ... loven.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

Totaal quote ingekort. Maria

[Job]

Het tweede voordeel is dat je zelf God kan aankleden met de kleuren die je zelf aanstaan, of beter gezegd inkleden met de hoogste idealen die je zelf hebt.

Dat is nu net wat ik niet doe. Jij kleedt Hem aan met je schrijfsels...
Jij maakt van de bestaande bijbel een eigen versie (visie) en die heb ik tot nu toe alleen bij jou heb aangetroffen.

Dat laatste is natuurlijk subjectief, en dus kinderachtig: hoe verder de vrijzinnige zijn tocht als gelover voortzet, des te voorzichtiger hij wordt over God nog iets te zeggen, oftewel des te vager God wordt, totdat hij uiteindelijk verdampt.

Leuke proza. Dat subjectieve slaat meer op je eigen schrijfsels...Maar het is een miskleun. Je kunt God alleen kennen via de Schrift. En die kleed ik niet aan.
Zie:
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=271" onclick="window.open(this.href);return false;

En dan zie je waarom de volgende redenering niet klopt.

God is het product van het denken van de mens en dus alleen in de menselijke geest aanwezig. Je kan hem dus enkel vangen wanneer je er als een psycholoog naar kijkt: God staat gelijk aan de psychische behoeften van de gelover hetgeen uitgesproken wordt en begrensd is naar gelang het denkvermogen van iemand.

Jobs visie is volkomen in strijd met wat bijbelwetenschap ons vertelt over hoe de antieke geschriften oorspronkelijk werden gelezen.

En wat ik heb gezegd over God en bijbel was nooit in strijd met de moderne Bijbelwetenschappen.

En?...hoe werden die oorspronkelijk gelezen? Letterlijk ?

"De oorspronkelijke Hebreeuwse Bijbel kende (net als het Grieks) geen interpuncties. Deze zijn pas rond het jaar 700 na Chr. toegevoegd. In tegenstelling tot ons gebruik van interpuncties geeft het in het Hebreeuws alleen aan hoe zinnen in kleinere zinsdelen verdeeld kunnen worden. Oorspronkelijk werden de Torah-rollen dan ook gelezen zonder enige richtlijn hoe ze uitgesproken moesten worden en was men afhankelijk van de kennis, ervaring en interpretatie van de voorlezer. Een voorbeeld in het Nederlands: tussen de medeklinkers zn, kun je ‘zon, zoon of zin’ lezen."


"De oosterse mens is ook heel taalgevoelig. Het Hebreeuws in de Tenach is niet zo gewoon als het in onze vertalingen doorklinkt. Het is vaak heel poëtisch. Het is ook een goed idee de vertalingen van Buber en Rosenzweig eens te bestuderen; zij vertalen heel poëtisch. Het Bijbelse Hebreeuws is dus geen huis- tuin en keukentaal. Daarom kun je de Bijbel ook niet aanpassen in ‘omgangstaal’. Dan blijft alleen over wat de doorsnee mens van deze eeuw past. De moderne mens denkt en spreekt in de taal van de commerciële omroepen en de Telegraaf.

Taal is een openbaringsmedium. De priesters hebben dat taalgeheim doorgegeven van geslacht op geslacht. Het spreken van God is ook creatief. En daarom mag de verteller dat ook zijn. Dat doet niets af aan de betrouwbaarheid van de openbaring. De historische betrouwbaarheid en de creativiteit van de verteller gaan hand in hand."

http://www.wereldgeschiedenis.com/hebreeuws-denken" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[Dat beloof ik]

Geen handschoen ter wereld waar jouw duim in past.
Het lijkt me schitterend om zo naïef in het leven te kunnen staan.