Iksnaphetniet en Dikkemick debateren over het brein in het vat.
Iksnaphetniet schreef:Dat hersenen een sleutelwerking hebben in bewustzijn mag duidelijk zijn. De stelling dat je bewustzijn hetzelfde blijft als je organen of gedeeltes verwijderd is maar tot op zekere hoogte waar. Verwijder alleen je ogen en het wordt wel heel erg donker in je ervaring... Verwijder je handen en je zal merken dat je niets meer kunt betasten (bewustzijnsverandering).
dikkemick schreef:
Bewustzijn word je gewaar IN je hersenen. Nergens anders. Je kunt, met voldoende technische middelen en kennis een brein in een vat laten bewust worden, dat het een potje tennis aan het spelen is. Kwestie van de juiste input. Heb je geen armen en benen voor nodig.
De eerste zin lijkt waar, maar de tweede is nogal een boute bewering. Kan men zoveel technische middelen ter beschikking hebben, dat men de werkelijke ervaringen kan simuleren die bij een werkelijk potje tennis ontstaan? Heeft iemand enig idee, welke zintuigelijke ervaringen we tijdens zo’n spelletje hebben? De beelden, de geluiden, de geuren, het gevoek van het racket in de hand, het lekker of niet lekker zitten van de kleding? de weerstand van de bal, de vermoeidheid van de spieren. De manier waarop het gravel aanvoelt, het wegglijden, het schuren tegen onze knie? De gezichtsuitdrukking van de tegenstander, het geluid van de vogels langs de baan, van het voorbij komende verkeer. Van een vliegtuig dat overvliegt? Wat te denken van een plots opkomende boer? Van een vuiltje in ons oog? Er zijn oneindig veel mogelijkheden. Niet alleen moeten al die indrukken gesimuleerd worden, ze moeten ook nog consisten blijven ten opzichte van de bewegingen die het brein zijn niet bestaande ledematen wil laten maken. Inclusief de bewegingen die niet kunnen lukken
Er zijn wel degelijk armen en benen nodig, het mogen dan wel virtuele armen en benen zijn, maar als zij zich niet als echte armen en benen gedragen, dan zal de ervaring geheel anders zijn dan in een echt potje tennis. Het is gemakkelijk om te simuleren dat ik Nadal ben, maar een stuk moeilijker om te simuleren wat er werkelijk zou gebeuren als ik tennis zou spelen. En dat veschil zou mij direct duidelijk worden. Mijn hersenen zouden al gauw in de gaten krijgen dat ze slechts aan het “dromen” waren. Nee het lijkt me een illusie te menen dat dit echt zou kunnen.
Iksnaphetniet schreef:
Je lijkt steeds een onderscheid te maken tussen "jij" en je hersenen. Ik denk dat dit "jij" en je hersenen, dezelfde zijn. Niet een jij die erachter aan hobbelt. Een jij die erachter aan hobbelt is naar mijn mening het resultaat van een absurde reductie.
Ik zou dit geen reductie noemen maar de homunculus denkfout, of iets dat daar op lijkt. Er is inderdaad in een discussie over ons denken niet juist om een onderscheid aan te brengen tussen onszelf en onze hersenen. Ik ben er echter niet van overtuigd dat Dikkemick deze denkfout doorlopend maakt. (ook al heeft hij hem wel eens gemaakt).
Axxyanus probeert – zo zie ik het - de discussie te winnen door haar te ontlopen. Omdat de bevrijde slaaf zijn eigen meester is, zou hij nog steeds een slaaf zijn. (van zijn eigen meester).
axxyanus schreef:Peter van Velzen schreef:
Je denkt dus dat de religie de vrije wil heeft bedacht om onder de natuurwetten uit te komen.
Neen, daar doe ik geen uitspraak over en is hier naast de kwestie. Ik geef hier enkel mijn bevindingen over hoe gelovigen het begrip vrije wil invullen, gebaseerd op wat zij daarover schrijven en zeggen en stel daarbij vast dat dat jou bewering over hoe gelovigen met vrije wil omgaan, tegenspreekt. Voor heel wat gelovigen is de vrije wil een geschenk van God, zonder God zou er geen sprake kunnen zijn van vrije wil want dan zou alles gewoon het gevolg zijn van natuurlijke processen.
Helaas ziet Axxyanus volstrekt over het hoofd, dat dit laatste helemaal niet wordt geloofd. DE godgelovigen zien hun god als schepper van alles – inclusief de natuurllijke processen, Dus als er geen vrije wil zou zijn, zou alles een gevolg zijn van die god! Als de mening van de godgelovigen er niet toe doet, dan dient men hun mening ook niet ter sprake te brengen. Laten we dan liever trachten een libertarier te vinden die denkt dat de vrije wil ons doet ontsnappen aan de natuurwetten. Of is diens mening ook al naast de kwestie? Waarom wil je dan dat we hun visie gebruiken als die er niet toe doet?
Pardon? Je vindt het opdelen van de wereld in delen die tot jezelf behoren en delen die niet tot jezelf behoren kunstmatig?[/quote]
In de context van deze vraagstelling wel ja! Omdat het ons aanzet de invloed van het verleden te negeren. Het bekijkt het individu in zijn huidige vorm om te bepalen hoeveel invloed daarvan uitgaat, zonder veel rekening te houden hoe het individu in die huidige vorm terechtgekomen is.
[/quote]
Een boude uitspraak! De logica is dan dat de zon geen zwaartekracht uitoefent aangezien die uitspraak geen rekening houdt met hoe ze haar massa heeft verkregen.
In zekere zin is deze houding een poging tot begging the question. Als je geen onderscheid maakt tussen het individu en de rest van de wereld, dan is het uiteraard onmogelijk om te concluderen dat het individu ook maar ergens invloed op heeft. Je weigert gewoon te erkennen dat er een verschil bestaat tussen het individu en iets er buiten. Tja dan is de conclusie uiteraard dat dit verschil niet bestaat. Zo lust ik er nog wel een!
Met dezelfde logica kan ik ook beweren dat wij in het geheel geen invloed ondervinden van hetgeen zich buiten ons afspeelt, omdat “buiten ons” een kunstmatige opdeling inhoud. Nee axxyanus deze opdeling is de enige manier waarop wij over deze vraag kunnen nadenken, Zonder die opdeling is er geen sprake van iets dat een vrije wil kan hebben of een lot kan ondergaan.
Bonifacius gelooft – in zekere zin op grond van dezelfde weigering om het individu als apart iets te zien – juist in een universeel bewustzijn. Hij introduceert dit trouwens vooral om de aandacht af te leiden van het feit dat hij er volslagen naast zat. Waar ik dat aantoonde staat nu “.......”
bonifacius schreef:Peter van Velzen schreef:
Bonifacius lijkt helaas last te hebben van te hebben leesblindheid (of iets dergelijks)
.......
Wel erg laf van mij uiteraard, om alleen te reageren op wat er staat, en niet op van alles dat ik er zelf over verzonnen heb. Maar je kan van een overgrootvader nu eenmaal niet altijd verwachten dat hij een op hol geslagen fantasie heeft. Overgrootvaders zijn doorgaans een tikje conservatief. Ook al zijn ze soms minder conservatief dan vader of moeder.
Dat je laf zou zijn komt niet in mij op.
Enige dat wel op komt is dat het jouw en alle anders voorvechters van het vrij-wil concept in dit topic hun lotsbestemming is om dat te doen.
Dat is mijn model van de wereld:
dat elk mens een uniek geautomatiseerde robot is, energie gegeven en geactiveerd door het universele bewustzijn.
Ik vraag me af hoe we een universeel bewustzijn zouden kunnen vaststellen. Kijken of het universum pijn krijgt als we het slaan? Kijken of het zichzelf in de spiegel herkent? Mogelijkerwijs was het onvermijdelijk dat ik een specifiek aspect van het vrije-wil denken zou verdedigen, Ik kan nu eenmaal niet toegeven dat ik er niet toe doe, hoe gemakkelijk ik ook toe kan geven dat ik er niet meer toe doe dan een ander. In mijn model zijn we separaat handelende instanties die energie jatten waar we dat kunnen en die door niets anders geactiveerd zijn dan door het – al dan niet waarschijnlijke – toeval dat zo’n instantie ongeveer 3,5 miljard jaar geleden ontstond, en hun gewoontes hebben verkregen door een langdurig proces van evolutie.
Zonder objectieve waarnemingen van universeel bewustzijn, lijkt het mij geen onderwerp van gesprek. Het is interessant of er objectieve waarnemingen zijn, die vrije wil kunnen tonen (of juist “het lot”). Blijkbaar denken voor en tegenstanders van wel, want anders waren we allang met deze discussie gestopt. Of niet?
Verder nam ik nog een malle discussie waar tussen Dimensie en Bonifacius over: Dikkemick, zijn ik en zijn hersenen. Uiteraard zijn die in mijn ogen een eenheid, terwijl Axxyanus en Bonifacius ze een kunstmatige opdeling vinden. Uiteraard moet Bonifacius ophouden iets tegen mij te zeggen, als hij denkt dat ik niet besta, en moet Axxyanus niet zeggen dat iets dat slechts een kunstmatige opedeling is, iets wel of niet zou kunnen vertonen. Ze zouden zich gezamenlijk in het universum moeten verdiepen, helaas is hun Ego te groot om dat te doen. Of moet ik zeggen: Niet groot genoeg.
Nog even mijn grondgedachte in iets andere woorden dan voorheen.
Een mens of een dier of een plant of een robot, zijn allen specifieke delen van het heelal. Wij kunnen de oorzaken van gebeurtenissen die hen betreffen verdelen in oorzaken die in zo’n specifiek deel liggen en oorzaken die daarbuiten liggen. Dan en alleen dan, als de oorzaak van een gebeurtenis in zo’n speciek deel van het heelal ligt, is de gebeurtenis iets anders dan het lot dat dat deel moet ondergaan.
Wanneer dat deel in staat is om – hoe beperkt ook – de toekomst te voorspellen (het deel bezit dus “kennis”), en een voorkeur heeft voor een bepaalde toekomst (een wil), en de capaciteit heeft om een handeling te verrichten (het is dus handelingsbekwaam) die die toekomst waarschijnlijker maakt, en deze toekomst wordt vanwege het feit dat die handeling ook daadwerkelijk is verricht, werkelijkheid: dan – en alleen dan – heeft dat deel van het heelal deze toekomst uit vrije wil doen ontstaan.
